"Ретвизан", а не "Цесаревич". / Цусимские форумы

Вик · 06.06.2009 17:40:57

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
Я - и указывал: верхняя граница - 0.82 или 0.85. по "авторитеным" данным - 0.8~0.85. что не так?

Не так то, что из приведенных Вами данных речь шла именно о "верхней" границе. А также то, что данные брались из источников, никоим образом не относящихся к заполнению углем бункеров корабля.
Кстати, Вы тут величественно указываете коллеге на ошибки в грамматике. Я раньше к Вашим небрежностям в этом относился с пониманием, человек торопится высказать мысль и т.п. Но раз у Вас мания величия и в этом, то замечу, в слове "авторитетным" три "т", а не два.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
Я вот в это совсем не уверен.

А я не уверен в обратном. Уже цитировал описание его гибели. При случае подберу еще материалы.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75898
при разрушении борта при "ретвизанской" схеме - палуба далеко внизу от верхней кромки пояса, а легкие палубы пробиты - наблюдаетя иная картина заливания в дырку над поясом, чем при наличии бронепалубы по верхней кромке.

Вы забыли на схемах для Ретвизана сделать угол крена больше, чем для Цесаревича.

Отредактированно Вик (06.06.2009 17:41:48)

Kimsky · 06.06.2009 17:50:18

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77371
Это из sistematima

Я могу сказать больше - еще до Цусимы, и задолго до - французы (Бертен, если быть точным) провели испытания модельные остойчивости кораблей "французского типа" - с "Карно" и "Мажентой", если быть точным) при разрушении небронированного надводного борта. И результат получили на диво скромный - максимальный крен оказался порядка 8 градусов. Это стало поводом для "Бертена" называть французские броненосцы того типа буквально "опрокидышами". И это много где растиражировано, в частности - теми же младошкольцами.

Но вот по странности мало где упоминется, что Бертен то же самое на тех опытах сделал и для "Айовы" (Почему не "Маджестика", например? В штатах он был, с чертежами знаокмился, и по приезде во францию даже атласы чертежеей публиковал. В Англии - вряд ли.) И результат оказался даже хуже.

Если же немного расширить - и подумать о разрушении - или повреждении - еще и тонкой брони - то получим что "Ретвизан" по результатам будет ближе к "Айове", чем "Цесаревич".

Не премину добавить - вы здесь вновь говорите не о "Цесаревиче", а о "Бородино". С его значительно меньшей НМВ и солидной перегрузкой...
и даже при этом демонстрируете возможность "восстановить и поддерживать непроницаемость надводного борта выше батарейной палубы"

Как вы этим собираетесь заниматься при поврежжениях по ВЛ - остается только догадываться...

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77383
Я бы предпочел собственный рапорт Иессена.

Да, а при описании гибели кораблей без рапортов Бэра, Бухвостова, Серебрянникова, Игнациуса - тоже никуда...

Цитата же при помощи друга Гугля ищется на раз: это Мельников, "Рюрик был первым", глава 8 параграф 31.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77383
продемонстрированной Вами роли 12" ГК и 6" СК.

Аналоги не обязательны быть прямой - она указывает лишь на ваше желание приплести при оценке распоожения СК еще и расположение ГК.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77383
А крен при разрушении небронированного надводного борта, достаточный для заливания их, у Цесаревича меньше в силу более низкого пояса у миделя.

Меньше. Нельзя быть более богатым и здоровым за те же деньги. При водоимзещении того же порядка вряд ли ли можно зашиться более толстой броней до клотика. Приходится выбирать: ситуации с креном, пожарами и прочи важны для кораблей, которые не испытывают бедствий из-за затоплений. У "Цесаря" расчет именно на это: сперва защищаем саое главное, остальное - потом. Что вполне логично, и результат получился лучше.

Вик · 06.06.2009 17:55:11

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
То есть вы не видите разницы, между статьями в инете - и сканами книг? Вероятно, при сканировании из них испаряется ПРАВДА?

1.Для сканов в Инете тоже существует методика оформления ссылок.
2. Правда при сканировании не испаряется. Речь идет о том, что ссылки надо давать на те источники, которые имеют отношение к делу, а не на то, что поисковая система находит по совпалению ключевых слов.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
Про неперодичную непостонную качку кораблей с завалами ничего не слышал. а вот регулрное отмечание плавной их качки - слышал, и для меня это стоит больше, чем глубокомылсенное предположение о гармоническом законе нарушения периодичности.

А вот я этого, к сожалению, не слышал, поэтому пока не доведется увидеть достоверные данные о плавности качки Бородинцев, останусь при своем мнении.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
а о перепроектировании конструкции корпуса. Пусть и неполном. Из-за других стоек. Из-за той же сварик. Из-за неизвестно - достаточных ли книц...

Имею подозрение, что опыт русского кораблестроения к этому времени был таким, что такие задачи для него были типовыми. И решались в процессе проверки расчетов прочности корпуса Ретвизана.

Kimsky · 06.06.2009 17:58:39

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77393
Не так то, что из приведенных Вами данных речь шла именно о "верхней" границе.

В смысле? Если говорят от А до Б, причем любой знающий матемтику на ровне десятичных дробей заметит, что Б больше А - то какую границу полагают верхней?

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77393
Кстати, Вы тут величественно указываете коллеге на ошибки в грамматике.

"Есть ашыпки, есть опечтаки". И отличить их весьма не сложно. Если полученное слово не соответствует "как слышится" - это почти наверняка опечатка. Если соответствует - ошибка. В данном примере никто не произносит "авторитеный". Будь там "афторететный" - вот тогда ваш посыл был бы к месту. А опечаток у меня довольно много, сам прекарсно знаю.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77393
Вы забыли на схемах для Ретвизана сделать угол крена больше, чем для Цесаревича.

Тогда бы воды внутри было бы еще больше.

Kimsky · 06.06.2009 18:03:08

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77399
Для сканов в Инете тоже существует методика оформления ссылок

Здесь все же интернет-форум, а не научная работа. Если приведенная фраза ищется гугулем в секунды - полагал, что приводить еще и ее источник - для участников форума - чрезмерно.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77399
останусь при своем мнении

Ваше мнение - "что может быть такое было потому что может быть вот это и влияло так-то". После чего вы может быть ненавязциво превращаете в "Точно было так". Проходили. И не раз.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77399
Имею подозрение, что опыт русского кораблестроения к этому времени был таким, что такие задачи для него были типовыми.

Охотно верю. Но
1) странно слышать такое от человека, который расписывал ужасы изготовления на русских верфях подкрепелний под башни и завала.
2) Это все равно надо сделать. О чем речь и шла - перепроектирование той или иной степени все одно неизбежно.

Вик · 06.06.2009 18:14:21

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
Вам про проектирование - и внимание к этому, вы - про строительные недоработки

Это Вы передергиваете, когда в разговоре о возможных строительных недоработках при воспроизведении Ретвизана в России, соскакиваете на тему о внимании к проектировании.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
"про коммоны я знаю, но мне их учитывать неудобно, поэтому я сделаю вид что их нет".

Просто имею подозрение, что от коммонов бронирование Ретвизана было достаточным, чтобы учитывать только их фугасную составляющую.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
Я как минимум поминал и замену клепаных стоек швеллерами.

А это столь значительная технологическая замена, чтобы рассматривая проблемы копирования корпуса в России, упоминать о ней? Чтобы утверждать, что из-за такой замены корпус Ретвизана технологически сложно воспроизвести в России?

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
рассказ на тему, как бы решали этот вопрос вы - а не как решали бы его на деле.

А Вы предлагаете рассказ на тему, как решали бы вопрос Вы. И требуете принять его в качестве абсолютной истины при весьма беспомощной аргументации по сути. Заменяя аргументацию хамством по отношению к оппоненту и попытками прицепиться к кузнечной сварке и швелерам.

Kimsky · 06.06.2009 18:14:40

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
Вы считаете, что в любом случае не один из "Ретвизанов" не был достроен к тому моменту, чтобы успеть в Порт-Артур до начала войны?

А зачем передергивать, скажите на милость? Ведь легко заметить, что я вел речь о составе второй ТОЭ. И это не подразумевает, что ни один бы не успевал.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
Ведь закладка его произошла бы раньше, чем "Бородинцев".

С чего? Об этом говорилось не раз, и кроме горячей веры в это я ничего такого не увидел.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
у Вас нет однозначных аргументов, что "Ретвизаны" не будут строиться быстрее "Бородинцев"

У меня нет однозначных аргументов в пользу многих гипотез. Я, например, не могу доказать что постройка "Дредноута" к 1900 году в России была невозможна. Но к рассказам об эскадре дреденоутов, разносящих Тог8о - онесусь скептически.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
2 мая Витгефт возможно бы решился атаковать "Сикисиму" и добить "Ясиму" и "Хацусе", имея 3 броненосца, а не 2.

Вы куда-то слишком далеко зашли. С тем же успехом - в него засадили торпеду памятной ночью, он погиб и внес панику в ряды нашей эскадры :-)/ Хотя да, лучше бы там бфло на броненосец больше: но вообще уже не раз в этой ветке говорилось - если угодно поменять прототип гна более слабый лишь для получения дополнительного броненосца на период полгода - можно построить второй у Крампа, или быстрее ремонтировать свои. Даже этого сделано не было. Отсюда - и выводы относительно железобетонного стремления строить как можно быстрее...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
но строилися разное время.

Причем отнюдь не всегда тот, кто строился первым, строился быстрее.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
Я не пишу, что мы основываем свой выбор в пользу "Ретвизана" на том, что "Ретвизан" строился бы быстрее

Простите, вы пишете именно это - "преимущество Ретвизана в том, что американцы его строили 40 месяцев, а французы "Цесарь" - 50, значит "Ретвизан" строится быстрее.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
я говорю о том, что его если бы выбрали, то серию строили быстрее.

если "Ретвизан" строится не бысстрее - то почему быстрее будет серия?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #77376
а что было бы если строили "Ретвизаны" вместо "Цесаревичей"

Я уже ответил. Ухудшение при меньшем запасе дает возможно неприемлемо плохой результат.

Kimsky · 06.06.2009 18:28:24

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77407
соскакиваете на тему о внимании к проектировании.

Речь шла о перепроектировании. Которое займет время. вы предположиди, что такие вещи, как другие стойки и кницы перепроектирования не потребуют, я усомнился. а прочее - это уже ваши "приятные дополнения".

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77407
что от коммонов бронирование Ретвизана было достаточным, чтобы учитывать только их фугасную составляющую.

Если бы вы так и написали - тех вопросов бы не было. Будет другой: я уже говорил о фрнцузских опытах - вполне известных к началу проектирования - когда стальной "мелинитный" - не бронебойный - снаряд пробивал 75 мм гарвея и рвался внутри. Что заставляет думать, что спустя семь лет снаряды других стран не смогут делать такие кунштюки?

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77407
А это столь значительная технологическая замена, чтобы рассматривая проблемы копирования корпуса в России, упоминать о ней?

А как это повляиет на вес? Клепаная стойка равной прочности будет тяжелее.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77407
А Вы предлагаете рассказ на тему, как решали бы вопрос Вы.

Я говонрю, как он решался на деле, и что мешало его теми же методами решить иначе. Жаль, что вы этого не понимаете.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77407
Заменяя аргументацию хамством по отношению к оппоненту

Лучше так, чем вашим изображением Нельсона при Копенгагене когда вам под нос суют возражение;
лучше, так чем вашим "забыванием" возражений через час, после того, как они сделаны;
лучше так, чем вашей склонностью заявлять, что домысел может считаться неопровержимым фактом.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #77407
попытками прицепиться к кузнечной сварке и швелерам.

Действительно. И как я мог при обсуждении перепроектирования корпуса опускаться до такой ерунды, как конструкции этого самого корпуса - и различий в них...

Вик · 06.06.2009 18:34:27

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #75705
вы со всеми своими знанимяи не заметили, какую поблажку вам дают/quote]
Проблема здесь мне видится не в скорости, а в том, что предполагается, что фугасный снаряд пройдет броню без разрушения. Не завышаются ли тем бронебойные свойства фугасного снаряда?
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #75749
И что характерно - опрокидывается через правый меньше поврежденный борт (т.е. дырами ЛБ вверх).
Показания очевидцев (Мельников, Бородино,с.64). Там еще циркуляция была.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #75824
если надо - могу дать ссылку, лежит на fortification.ru
Если можно, пожалуйста.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #75824
Процесс разрушения снаряда не учитывается, поскольку при толщине брони в 1/6 (и даже 1/4) калибра такое маловероятно.
Как-то все же сомнительна правомочность прямой аппрокимации результатов бронебойных снарядов на фугасные. Хотя пока ничего утверждать не буду.
Как быть с разрывами при ударе о небронированный борт? Интересно посмотреть, загиб листов в какую сторону?

#1251 06.06.2009 17:40:57

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#1252 06.06.2009 17:50:18

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#1253 06.06.2009 17:55:11

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#1254 06.06.2009 17:58:39

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#1255 06.06.2009 18:03:08

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#1256 06.06.2009 18:14:21

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#1257 06.06.2009 18:14:40

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#1258 06.06.2009 18:28:24

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

Вик написал:

#1259 06.06.2009 18:34:27

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Евгений написал:

realswat написал:

realswat написал:

#1260 06.06.2009 18:56:25

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#1261 06.06.2009 19:02:34

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

realswat написал:

realswat написал:

#1262 06.06.2009 19:12:56

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

realswat написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

ser56 написал:

Kimsky написал:

#1263 06.06.2009 19:25:28

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

anton написал:

#1264 06.06.2009 19:35:20

Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал: