realswat написал:

Оригинальное сообщение #783355
Вы то не из таких :-)
///
Это что, по существу?

Так это вроде бы даже комплимент. И в любом случае - там и смайлик стоит.
Если показалось обидным, то прошу нижайше простить.
Вашему покорному слуге такие гадости частенько пишут, и вовсе на пустом месте, что может где то и огрубел и зачерствел в этих баталиях. Готов обязаться именно в отношении Вас выражаться более деликатно, при условии конечно ответной любезности с Вашей стороны.
Засим расшаркиваюсь, всегда Ваш, и все такое.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783355
И даже возразил.

Дубль 2 можно, в качестве любезности? По возможности избегая односложных ответов без пояснений.
Я в таких случаях всегда шел Вам навстречу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783371
Дубль 2 можно, в качестве любезности?

Так я ж написал - если исходная информация ошибочна, а получатель не имеет возможности её проверить или обеспечить получение достоверной информации - то ошибка не на его совести.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783390
На что я ответил, что талантливых командующих в таких случаях выручало чутье.

Да я видел. И даже догадываюсь, что талантливого командующего 2 ТОЭ чутьё могло привести только в Петропавловск.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783390
прогноз ВКАМа на совещании 10 августа.

Его-то мы уже обсудили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783283
то есть Вы берёте весь массив данных по бою. Типа, ЗПР имел на руках и Пэкинхема с Джексоном, и Мэйдзи, хотя б несекретную, и мемуары Щенсновича с Лутониным.

И даже этого будет недостаточно.
Из указанных источников до Цусимы никак не вытекало, что Ослабя будет потоплен за 45 мин. Его однотипники держались много дольше, получив много попаданий.

Здесь имеется принципиальная "вилка". С одной стороны, не учитывать опыт предыдущих боев (и близлежащих войн) - глупо и непродуктивно. С другой - этот опыт может оказать дурную услугу. (И часто оказывает. Примеров много.)

Отсюда непродуктивность (или недостаточная продуктивность, как минимум) всех "а если...". Можно даже проводить моделирование. Может быть, даже достаточно точное. Но в "проблематичных" (с точки зрения соотношения сил) случаях полученный одиночный результат не является достаточно валидным. Потому, как непонятно, чему именно и в какой степени этот результат обязан: "судьбе" (или ДСЧ), умению одной стороны, неумению другой и т.д. 
Более или менее уверенно можно говорить только в случае преимущественного воспроизведения результата. А у нас есть уверенность в том, что Цусима будет "воспроизводиться"? Вряд ли.

Поэтому даже не столь уж важно, что именно из опыта дошло до Рожественского. Важно, что что-то дошло. И это "что-то" вполне могло подтвердить его решение на сражение (или, более точно, высокий риск вступления в сражение). Поскольку информация была весьма благоприятной с точки зрения невозможности полного разгрома.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783353
Смотрим рапорт Матусевича от 14 августа 1904 г.

Смотрим и видим что ничего про опыт ближнего боя там нет, кроме соображений его не допускать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783448
Соответственно, как и что там можно посчитать, учесть и предсказать - я вот лично слабо представляю:-))

Есть классическая расчётная задача для артиллеристов по соотношению сил и средств в зависимости от глубины построения.
Надо полагать, что подобным аппаратом пользовались во флоте. Она не даёт ответ, но помогает принимать решения.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783470
Смотрим и видим что ничего про опыт ближнего боя там нет, кроме соображений его не допускать.

Большое спасибо! Я никак не мог вспомнить, где видел этот текст

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782052
Всякая попытка занять такое положеніе влекла бы за собою необходимость сблияженія, которое не могло быть допущено по слѣдующимъ соображеніямъ:
1) сближеніе безусловно повело бы настолько к сильному ослабленію нашей артиллеріи, особенно незащищенной броней, что мы были бы не въ силахъ ночыо отражать атаки мино
носцевъ, которыхъ набралось къ этому времена около 50, и было полное основаніе предполагать, что на слѣдующій день много миноносцевъ, особенно номерныхъ, отстанутъ;
2) кромѣ того, сближеніе влекло за собою настолько серьезныя поврежденія судовъ, что послѣ боя многія навѣрное не могли бы продолжать путь во Владивостокъ, особенно большимъ ходомъ.
Адмиралъ же имѣлъ надежду ночью ложными поворотами заставить японцевъ потерять связь съ нашей эскадрой и, благодаря этому, получить возможность дойти до Владивостока.
ІІредполагалось пройти не Корейскимъ проливомъ, а восточнѣе остроаа Цусима и проходить его передъ вечеромъ, съ расчетомъ вскорѣ послѣ того ночью снова ускользнуть отъ японцевъ. Вступать же въ бой и прорываться— представлялось вполнѣ невозможнымъ, вслѣдствіе громаднаго впереди разстоянія до Владивостока. Имѣя въ виду близость наступленія темноты, адмиралъ разсчитывалъ, что кратковременный бой, даже при менѣе выгодныхъ условіяхъ, на большихъ разстояніяхъ не можетъ настолько повредить суда, чтобы помѣшать дойти до Владивостока.

Только благодаря Вам память освежил. Ещё раз большое спасибо. Какая всё-таки плодотворная дискуссия.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783470
Смотрим и видим что ничего про опыт ближнего боя там нет, кроме соображений его не допускать.

Да, только задачи у Витгефта и ЗПР были разные - у первого избегать боя, чтобы добраться до Владика, а у другого - овладеть морем. Витгефт должен был избегать ближнего боя не потому, что его проигрывал, а потому, что получал больше повреждений. А ему топать гораздо дальше. Поэтому, даже повреждения труб, сказываясь на ходе эскадры и расходе угля, были опасными.
Но с точки зрения победы в бою большие дистанции ему были не выгодны вследствие банального отсутствия оптических прицелов и низкого содержания ВВ в фугасах.

Отредактированно invisible (17.01.2014 17:11:25)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783485
Большое спасибо! Я никак не мог вспомнить, где видел этот текст

Присоединяюсь. Ведь тоже видел. Но не вспомнил.
А это, между прочим, прямое объяснение тактики. Хотя и пост фактум.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783470
Есть классическая расчётная задача для артиллеристов по соотношению сил и средств в зависимости от глубины построения.Надо полагать, что подобным аппаратом пользовались во флоте.

Не совсем понял, о чём это Вы. Непрерывные задачи такого рода известны для сухопутной артиллерии. Для моря не видел.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783487
простите мне мою неосведомлённость - эта "классическая расчётная задача", она, поди, в каком-нибудь учебнике по исследованию операций приведена? Который был написан где-то после запуска спутника, но, возможно, до полёта Гагарина?

Типа того:-)
Тем более, что подобного рода модели даже сейчас имеют крайне примерное отношение к моделированию сложных систем. Коей является артиллерийский морской бой во времена РЯВ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783227
Готов был бы побиться об заклад, что через 40 минут после начала Цусимского боя Того был сильно (и приятно) удивлён - если б был уверен, что можно найти документальные подтверждения его удивления:-)) Так или иначе, рискну утверждать, что Того, так же, как Пэкинхем, Матусевич или Политовский, не рассчитывал на столь высокую эффективность артиллерийского огня. Именно поэтому он и придумывал всякий экстрим, поскольку ему нужно было уничтожить русскую эскадру. А уничтожить её "конвенциональными" средствами, казалось, было невозможно.

А Вы уверены,что уже изучили ВСЕ док-ты по РЯВ? Я вот как-то в большом сомнении,что хотя бы основную их часть "историки" вытащили на свет божий. Уж слишком много нелогичных событий и нестыковок в этой войне.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783570
Моделирование основано на вероятностной модели, она для принятия решения на бой вообще мало пригодна.

Отнюдь не обязательно. Существуют модели самого разного рода. Одна и та же модель при желании может быть реализована и как вероятностная, так и как чисто аналитическая. (Например, самая простая - по Ленчестеру.)

В том числе и:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783570
Точнее совсем не поняли. Непрерывная задача совсем не причём.Совсем элементарная задача по расчёта сил и средств противников и приведения их к общему параметру (к "попугаям").Дальше на неё идут накрутки. Типа "непрерывности", "глубины воздействия" и т.п. В принципе эта тоже что мерить массу залпов.Принцип для не прерывной задачи такой же, но там идёт учуёт снижения воздействия от силы противодействия по времени. Она не относится к моделированию.

"непрерывные". В данном случае упоминались как альтернатива вероятностным. Которые в любом (почти любом) случае дискретные.

А Вас действительно по-прежнему не понял. Совсем:-). Проще всего привести ссылку или исходник, тогда можно что-то сказать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783395
Да я видел. И даже догадываюсь, что талантливого командующего 2 ТОЭ чутьё могло привести только в Петропавловск.

Скорее всего да. НО, есть одно и очень большое НО - даже для начала даже хотя бы рассмотрения такого варианта как Петропавловск, требуется полная абсолютная и неполебимая уверенность в предельной неприемлимости цусимского пролива как варианта пути той конкретной эскадры. У меня такая уверенность есть, и при естественном рассматривании других вариантов, вариант Петропавловска вполне естественно представляется наилучшим. Там ведь и вариантов то не так много остается. Сангарский тоже не особо катит, Лаперуза заметно лучше, а Петропавловск еще лучше чем вариант Лаперузы, т.к. дает возможность решать проблемы постепенно, не ставя авантюрно все и сразу на одну карту.

Но совсем другое дело, если нет уверенности в неприемлимости цусимского пролива. По факту мы знаем, что в отсутствии такой уверенности уже заключалась роковая ошибка. Вы же пытаетесь доказать.... гм, а что собственно Вы пытаетесь доказать... Разве что то, что хоть ошибка эта и была допущена ЗПРом, но он вроде бы не несет за нее ответственность. Верно я сформулировал?

Но как такое может быть, чтобы командующий не нес ответственности за совершенные лично им ошибки?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #783586
Но при этом нанёс повреждения "линкору для бедных"

Нет

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #783586
При вышедшем из строя командире (по-моему,единственная закономерная "случайность" в РЯВ),да при стрельбе на носовых углах (ещё и не все орудия вернули), да при уже имеющейся носовой пробоине он до 17 каб кажется дошёл,развернулся и спокойно УШЁЛ. И НИЧЕГО с ним японцы сделать не смогли!

тут интересно знать, насколько интенсивно они по нему стреляли в этот промежуток времени.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783587
НО, есть одно и очень большое НО - даже для начала даже хотя бы рассмотрения такого варианта как Петропавловск, требуется полная абсолютная и неполебимая уверенность в предельной неприемлимости цусимского пролива как варианта пути той конкретной эскадры. У меня такая уверенность есть,

Вот это вполне понятное утверждение. С него бы и начали, всё шло бы куда как более мирно.