vov написал:

Оригинальное сообщение #792412
Да я просто читаю:

    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #792335
    От боевых повреждений погиб только Князь (торпеда). Орёл вообще НЕ погиб! Александ - от мероприятий по ликвидации пожаров и вследствие конструктивных недостатков дренажной системы, низкой батареи, покатого борта (прирост(!!!) восстанавливающего момента мал). Бородино - не установлено, или 1е (Князь) или 3е (Алекс).

Сложно за Вами уследить. Понимаю нынешнее Ваше состояние:-) Завтра всё пройдёт, поговорим спокойно.

Не стоит списывать своё недопонимание хода дискуссии на собеседника, ув. Вов, а уж на неизвестное Вам его состояние, тем более. Прошу заметить что к несколько раз проявляемой Вами невнимательности я не придирался хотя и отмечал!

Речь шла о БОЕВЫХ и НЕ боевых повреждениях бородинцев. В случае с Бородино, если имел место взрыв погреба (я всё-таки больше склоняюсь к этой версии т.к. есть, хоть и не абсолютные, тому свидетельские показания), то это его повреждение безусловно должно считаться боевым, на что я и указал.

Отредактированно Aurum (07.02.2014 03:11:38)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792542
И тут сразу очевидно, что если выход из строя Суворова может быть что то и решал, хотя и далеко не факт.
...
От перестановки слагаемых сумма не изменилась.

Т.е. Сувороваза слагаемое уже не считаем?! Он у нас не факт-с!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792542
Но уж выход Александра, и вход его в строй после Орла - вообще ничего не решал, и ничего не менял в рисунке боя.

Алекс встал в строй не после Орла, а после Сисоя! Продолжаем щеголять неосведомлённостью?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792542
И в двух случаях из четырех потеря остойчивости стала главной причиной гибели.

Т.е. про Бородино Вы решили "один за всех"?! Смело!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792542
В третьем случае, с Ослябей, перегрузка возможно лишь усугубила ситуацию и ускорила развязку.

То что Ослябя имел большие пробоины именно в носу и носом же и погружался в воду вплоть до уровня носовой башни отмечено многочисленными свидетельствами. И перегрузка здесь НЕ сыграла НИ какой роли, т.к. Ослябя что перегружен, что недогружен в носу брони НЕ имел!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792542
Суворовым, перегрузка вообще никакого влияния на судьбу корабля не оказала. Но произошло это в силу стечения ряда уникальных обстоятельств, очень уж в этом плане Суворову повезло.

Вам бы такое везение
Но перед тем поясните в чем состоит уникальность того что одиночный сильно побитый ЭБР окружили ЭМ и потопили торпедами?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792542
Итого, перегрузка сыграла роковую роль, скажем так - в 2,5 ключевых событиях из 4-х.
Вот эта математика уже ближе к телу.

С такой математикой, вам лучше анатомией заняться

Отредактированно Aurum (07.02.2014 03:57:17)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792599
ПыСы: Кстати, к слову: ЕМНИП, именно МТК рекомендовал командирам бородинцев в опасных ситуациях компенсировать крен с помощью перекладки руля.

Это Рожественский рекомендовал.
У Р.М.Мельникова "волосы встали дыбом" после прочтения оного.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792624
Если найдётся МЦВ бородинцев то можно попробовать сделать пересчёт на опрокидование.

А куды она денется? Или она от Вас куда то прячется все время?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792626
Т.е. Сувороваза слагаемое уже не считаем?! Он у нас не факт-с!

Скажите, а Вы таки специально цитату сфальсифицировали, чтобы задать этот глупый вопрос? Оригинальненько...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792626
Т.е. про Бородино Вы решили "один за всех"?! Смело!

На русский перевести сможете?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792626
То что Ослябя имел большие пробоины именно в носу и носом же и погружался в воду вплоть до уровня носовой башни отмечено многочисленными свидетельствами. И перегрузка здесь НЕ сыграла НИ какой роли, т.к. Ослябя что перегружен, что недогружен в носу брони НЕ имел!

Ну раз так, то оно конечно :-)
Подумаешь там, что сидит глубже, и броневые пояса уходят в воду при меньшем крене, а следом, опять таки при меньшем крене, корабль начинает черпать воду уже воротами казематных портов - все это так мелочи... :-)
Главное ведь бодренько сморозить, что перегрузка на боевую устойчивость никак не влияла, не так ли?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792626
Но перед тем поясните в чем состоит уникальность того что одиночный сильно побитый ЭБР окружили ЭМ и потопили торпедами?

Уникальность в том, что ему до этого момента удалось дожить, в силу стечения ряда уникальных обстоятельств.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792626
С такой математикой, вам лучше анатомией заняться

А Вам бы в сантехники что ли податься...

ПыСы. Вы чего с ходу хамить то начали? Пришли и с ходу, ни с того, ни с сего, на ровном месте. Или действительно что то не то с Вашим состоянием, а как проспитесь - полегчает?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792647
Так вот, например, получивший торпеду Трайэмф перевернулся через 12 минут и ещё 21 минуту держался на воде вверх днищем.

Audacious перевернулся и плавал вверх дном 15 минут. После этого взорвались погреба.
Cressy тоже продержался вверх килем 15 минут.

Отредактированно realswat (07.02.2014 10:21:42)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792647
К вопросу о том, являются ли "несколько минут" свидетельством в пользу того, что Бородино и Александр погибли, не имея пробоин ниже ВЛ.

Дык, я и не утверждал, что эти пароходы не имели подводных пробоин.
Они вполне могли быть, и не одна, а несколько.
Другое дело, что даже при таких раскладах ещё оставался достаточный запас плавучести, а вот остойчивость быстро закончилась.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792647
Отрицательно влияли, конечно.

Спасибо, понятно.
Возникает следующий вопрос: а какие ещё факторы отрицательно влияли на боевую устойчивость?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792647
Мощности противопожарных средств известны?

Вроде, была где-то.
Помню, что известно давление в пожарной системе, и то, что она была постоянно включена, чтобы смачивать палубный настил.
В целом, она сохранила работоспособность, за исключением нескольких вертикальных отростков на спардеке.
Пожарные рукава / шланги / пострадали сильнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792647
Конкретную оценку по времени нашёл только у стар.арта "Нахимова": "(несколько минут). "

Согласитесь, это очень размытое понятие.
Несколько - это может быть и две минуты, и пять, и семь... до десяти, наверное.
Не помню у кого в показаниях встретилось что-то вроде "мы прошли недалеко от опрокинувшегося корпуса, на нём бегали люди, и т.д.".
Зная скорость хода, и примерную дистанцию между кораблями, можно очень грубо прикинуть, сколько это заняло времени.
Только зачем это нужно?   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792647
свидетельством в пользу того, что Бородино и Александр погибли, не имея пробоин ниже ВЛ.

В пользу этого косвенно говорит тот факт, что они погибли, не имея дифферента.
Вспомните Ослябя, Сисоя или Ушакова.
Эти пароходы тоже опрокинулись, но предварительно уйдя носовой оконечностью под воду.
Т.е. здесь не возникает сомнений в потере ими сначала бОльшей части плавучести, и только затем - остойчивости.
В случае Александра и Бородино всё было иначе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792652
Трайэмф перевернулся
Audacious перевернулся
Cressy тож

Эти англичане никогда не умели строить нормальные корабли. 

Отредактированно Kronma (07.02.2014 12:00:09)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #792664
Микаса

А хто это? 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792623
Речь шла о БОЕВЫХ и НЕ боевых повреждениях бородинцев. В случае с Бородино, если имел место взрыв погреба (я всё-таки больше склоняюсь к этой версии т.к. есть, хоть и не абсолютные, тому свидетельские показания), то это его повреждение безусловно должно считаться боевым, на что я и указал.

Теперь вполне понятно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792623
Прошу заметить что к несколько раз проявляемой Вами невнимательности я не придирался хотя и отмечал!

И правильно отмечали. Считаю, что все недоразумения надо ликвидировать до наступления тупого противостояния:-)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792623
а уж на неизвестное Вам его состояние, тем более.

Извините, коли обидел.
Просто Ваши сообщения обычно бывали интересными, достаточно взвешенными и значительно менее эмоциональными, чем вчерашний набор.
Поскольку и на собственном опыте знаю, насколько конкретное состояние духа и тела влияет на текст, искренне посоветовал сделать паузу. (Я в таких случаях пью большую чашку крепкого чая. Часто помогает:-)
Еще раз приношу извинения, если Вас это обидело. Право же, задачи такой не ставил.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
Несколько - это может быть и две минуты, и пять, и семь... до десяти, наверное.Не помню у кого в показаниях встретилось что-то вроде "мы прошли недалеко от опрокинувшегося корпуса, на нём бегали люди, и т.д.".Зная скорость хода, и примерную дистанцию между кораблями, можно очень грубо прикинуть, сколько это заняло времени.Только зачем это нужно?

Так Вы же сами сакцентировались на этом моменте.
Дескать, "плавал вверх днищем". Дескать - это явный признак недостаточной остойчивости.

Вам заметили, что так ведет себя большинство кораблей перед уходом под воду. И это действительно явный признак недостаточной остойчивости, но уже в состоянии (в момент) потопления. Как следствие, не как причина.

Примерно так, как Вы же и отмечаете:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
Вспомните Ослябя, Сисоя или Ушакова.Эти пароходы тоже опрокинулись, но предварительно уйдя носовой оконечностью под воду.Т.е. здесь не возникает сомнений в потере ими сначала бОльшей части плавучести, и только затем - остойчивости.

Да, когда повреждения, ведущие к распространению воды, сконцентрированы в оконечности, все именно так. Да еще есть время и условия пронаблюдать, то все хорошо видно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
В случае Александра и Бородино всё было иначе.

Там разве что не было столь отчетливого дифферента. Хотя про Александр есть свидетельства.
Потом, "предварительный дифферент" вовсе не является совершенно необходимым для "потере сначала бОльшей части плавучести". Это может зависеть и от конструкции, и от конкретного распределения затоплений. Или я неправ?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
Спасибо, понятно.
Возникает следующий вопрос: а какие ещё факторы отрицательно влияли на боевую устойчивость?

Ну, мешки с мукой в адмиральской столовой, наверное.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
Другое дело, что даже при таких раскладах ещё оставался достаточный запас плавучести, а вот остойчивость быстро закончилась.

Вы это "другое дело" выводите из "долгого" плавания вверх килем? Тогда - мимо.

Если из этого:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
В пользу этого косвенно говорит тот факт, что они погибли, не имея дифферента.

то опять же мимо.
Этот факт - не более, но и не менее косвенно - говорит о том, что у них были затопления в средней части корпуса, только и всего.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792661
Эти англичане никогда не умели строить нормальные корабли. 

А те англичане умели?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792727
существенно следующее - прикидывать число попаданий только по времени на посту непродуктивно.

Тоже был несколько удивлен таким уж совсем примитивным подходом.
Учитывая довольно сложные варианты обстрела целей японцами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792727
Вот на этом основании я и рискну утверждать, что Александр получил не меньше, а, возможно, несколько больше Орла.Про Суворов говорить нечего - его два раза месили на дистанциях 2000-2500 м.

Про Суворов что-то говорит и его внешний вид - по сравнению с Орлом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #792753
(Про благословенный Петропавловск мы как-то уже зовсим забыли.)

И ляд с ним. Кому он нужен то?