Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794141
а утром 15 мая было бы 810 тонн, и корабль всплыл бы на эти 2,5", оставив при себе угольную защиту.Что не так?

МЦВ

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794127
Вся эта бодяга началась с утверждений типа "было письмо МТК о снижении остойчивости "бородинцев" -> можно было предсказать разгром в бою".

Это именно бодяга.
Поскольку такие соображения как бы очевидны. Особенно, если хочется прикрыть циркуляром свою ж..у. Что и сделал МТК.
А думать надо было бы при постройке.

Впрочем, как уже отмечалось, так (постройка с перегрузкой) было практически везде и всегда (в то время).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794147
Так он сжёг эти 100 тонн и 13 мая, и к утру 14 мая тоже всплыл на эти 2". И так - всю дорогу, каждый день всплывал на эти 2".

Более чем резонно:-).

Сторонники теории "фатальности перегрузки" рассматривают некоторую статическую картину. Хотя в динамике последних дней перехода и даже в самом бою она менялась достаточно значительно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794147
И так - всю дорогу, каждый день всплывал на эти 2".

Ну да, так я про это же и говорю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794146
МЦВ

А что МЦВ?
Вы забываете, что на Орле было строгое правило / чего не скажешь о его собратьях / - по мере расходования уголь из верхних ям перегребался в ямы нижние, поперечные. Оттуда его кочегарам и брать было легче.
Таким образом МЦВ увеличивалась, т.к. груз перемещался сверху вниз.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794150
Не думаю, что ЗПР планировал такой вариант.

Ошибаетесь.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794150
Зачем эти отсылки к Первой эскадре?

Ответ на этот вопрос более чем очевиден. Как мне кажется.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794158
Вы забываете, что на Орле было строгое правило / чего не скажешь о его собратьях / - по мере расходования уголь из верхних ям перегребался в ямы нижние, поперечные. Оттуда его кочегарам и брать было легче.Таким образом МЦВ увеличивалась, т.к. груз перемещался сверху вниз.

Вы забываете, что защита элеваторов оставалась на своих местах:-)
В целом же Вы правы: если не забывать регулярно перегружать ("спускать") уголь, то МЦВ вроде бы должна даже увеличиваться.
Только вот немного странно: корабли в нормальном и полном грузу нередко имели МЦВ в пользу последнего.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794158
А что МЦВ?Вы забываете, что на Орле было строгое правило / чего не скажешь о его собратьях / - по мере расходования уголь из верхних ям перегребался в ямы нижние, поперечные. Оттуда его кочегарам и брать было легче.Таким образом МЦВ увеличивалась, т.к. груз перемещался сверху вниз.

Мне что-то не верится, что на собратьях не понимали элементарных вещей. Суворов, на самом деле, оказался очень живуч будучи с практически выбитой артиллерией и потеряв боевое значение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794162
Вы забываете, что защита элеваторов оставалась на своих местах.

Вы про тросы и колосники?
Или про угольную защиту? 
Хотел бы напомнить, что значение МЦВ, по утверждению Костенко, было не просто абстрактно малО само по себе, а применительно к перегрузке, т.е. увеличению осадки и приближению орудийных портов к воде.
Израсходовав уголь, корабль всплывал, и открытые порты удалялись от воды, увеличивая тем самым критический угол, и значит - повышая живучесть в целом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794162
Только вот немного странно: корабли в нормальном и полном грузу нередко имели МЦВ в пользу последнего.

Возможно. 
Нужно смотреть каждый конкретный случай.
На бородинцах такого не было, ЕМНИП.

Отредактированно Kronma (11.02.2014 13:09:59)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794161
Это мы вряд ли когда-нибудь узнаем.

Боюсь, что да.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794161
В любом случае, за всё отвечает командир, т.е. ЗПР.И если ему об этом не доложили, значит, таких подчинённых он набрал себе сам.Винить больше некого.

Это более сложный вопрос:-)
кстати, уж тогда вопрос: командир - или командующий? (Последнего и так упрекали в излишней внимательности к частностям.)
Вроде бы молодые корабельные инженеры горели желанием выполнить долг. Были вполне толковыми. И к ним прислушивались.
К сожалению, если судить по Костенко, многое озвучивалось пост фактум.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794161
Так разумно?
***
Несомненно.

Это, видимо, и является на данный момент некоей точкой согласия. Немного, конечно, но лучше, чем ничего.

В любом случае, приятно обсуждать в таком вежливом и конструктивном духе. Давно не приходилось:-) К сожалению.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794169
Вы про тросы и колосники? Или про угольную защиту?

Про любой лишний верхний вес:-)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794169
Хотел бы напомнить, что значение МЦВ, по утверждению Костенко, было не просто абстрактно малО само по себе, а применительно к перегрузке, т.е. увеличению осадки и приближению орудийных портов к воде.Израсходовав уголь, корабль всплывал, и открытые порты удалялись от воды, увеличивая тем самым критический угол, и значит - повышая живучесть в целом.

Нельзя не согласиться.
Тогда прибавим третий фактор - угол безопасного с точки зрения проникновения воды (не опрокидывания!) крена. Т.е., речь идёт о запасе плавучести.
В этом случае наиболее эффективным решением было бы задраить наглухо порты 75-мм:-). (Почти не шутка.)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794169
Нужно смотреть каждый конкретный случай.На бородинцах такого не было, ЕМНИП.

По оценкам Костенко? Да. А других данных не было.
А он провел только один "натурный опыт". С конкретной нагрузкой и ее распределением.
Остальное считается, но совсем не так просто.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794183
приятно обсуждать в таком вежливом и конструктивном духе.

Да, согласен.
Аналогично.
Очень не хотелось бы потерять этот настрой.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794172
Поясню: я имел в виду, что сжечь не саму "защиту", а эквивалентый ей вес угля в ямах.

Тем самым уменьшая МЦВ.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
Что сделал ЗПР для повышения живучести вверенных ему кораблей?

Надо смотреть приказы.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
почему для определения этих представлений обсуждается только один эпизод - с угольной защитой?

Он как бы показатель того, что явное понижение МЦВ (пусть возможно небольшое) и (косвенно) "неуменьшение" осадки (пусть  небольшое) приносилось в жертву "защите". (Относительно сомнительной?) Т.е., как бы указанные ухудшения не считались особо важными.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
И из него делается вывод, что если защиту предпочли перегрузке и уменьшению МЦВ,

Именно так.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
значит никакой перегрузки не было.
Ну, или ей никто не придавал должного значения тогда, до боя.

Не первое. Но второе.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
Хотя, есть обратные свидетельства, что командир Орла просил поднять вопрос о сдаче на транспорты лишних предметов, т.е. об уменьшении перегрузки.И были предложенИЯ /множ. число/ об удалении с кораблей шлюпок и катеров, с целью повышения остойчивости , и опять же - уменьшения перегрузки.

И это было.
Показывает лишь то, что все предложения (разного рода) по подготовке к бою не были "централизованы". "Каждый дул в свою дуду."
Что тоже достаточно понятно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
И были также фактические действия по доработке креновой системы, с целью компенсации низкой остойчивости.

Не "компенсации". (Это трактовка.) Скорее, "улучшения".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
Т.е. "снизу" ситуацию преставляли вполне ясно, и двигали свои варианты её улучшения.

См. выше. Именно, что двигали - каждый своё.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
А что "сверху"?

"Сверху" было хуже. Никто из инженеров не предоставил того стройного плана, который Костенко изложил пост фактум. Соответственно, "верхам" (куда как менее продвинутым в инженерных вопросах!) было непросто оценить и дать указивки.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
Что сделал ЗПР для повышения живучести вверенных ему кораблей?

Вернее, чего не сделал? Не отдал распоряжения: "разобраться и предложить централизованные меры".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794186
Или хотя бы, для приведения их из походного состояния в боевое?

Что-то в его приказах было.

Вообще-то это очень спорный момент: что таким должен был заниматься именно командующий. "приведение из походного состояния в боевое" - где-то на уровне старшего офицера:-)

Вот если бы ЗПР в явном виде игнорировал настоятельные "сигналы снизу", он был бы точно "виноват".