Вы не зашли.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
Первые русские корабли строили английские кораблестроители,
Удивлен Вашим утверждением. Первые корабли в России строили голландцы, венецианцы, датчане, частично греки - Воронеж, природные русские и англичане были второй волной. На Балтике первые корабли строили голландцы м русские из Воронежа, англичанане появились после закрытия воронежских верфей. В Архангельске строили голландцы и русские. В Казани, помнится, был один англичанин за все время, не безызвестный благодаря отзыву Петра Великого на его чертеже, Гардлий, прочие все русские и редкие иноземцы.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
да и в дальнейшем их у нас хватало.
Нет, не хватало. Комплект существовал только при Петре I. После него приехавших можно по пальцам одной руки, да и то много будет. Основную массу корабельных мастеров и подмастерьев составляли русские.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
В Англии же в 17-18 вв. была такая практика: после того, как параметры будущего корабля утверждались Адмиралтейством, выполнялись его чертежи в масштабе 1:48. Их копии обычно направлялись в модельную мастерскую, где по ним изготавливались довольно сложные адмиралтейские модели (по большинству крупных кораблей и по некоторым малым).
У нас было практичнее: модель изготавливал сам автор проекта, либо назначенный строителем корабельный мастер. По окончании строительства чертеж и модель передавались в модель-камеру или адмиралтейскую коллегию. Адмиралтейских моделей практически не строили, если только не нужно было отработать какие-то новшества или проблемные вопросы. Например, практически отрабатывался набор 80-пушечного 3-палубного Св.Павла, когда возродилось строительство 80-пушечных кораблей.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
Практического значения эти модели не имели, играя лишь рекламную роль, как в настоящее время архитектурные модели.
?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
Сравнивая модели с реальными чертежами, действительно частенько замечаешь расхождения
Причина этих расхождений в том, что то, что мы называем чертежами того времени, по сути таковыми не являются. Скорее, это черновые эскизы в удобном масштабе основных позиций теории корабля, который затем переносился в натуральную величину в модель-камере, закреплялся и служил основой для изготовления уже конкретных корпусных деталей, снятия шаблонов и прочего. Поэтому, что на бумаге казалось хорошо, затем претерпевало значительные изменения в силу подготовленности автора эскиза (чертежа).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
в общем, они обычно дают хорошее представление об оригинале.
Несомненно.
Алексей Логинов написал:
Оригинальное сообщение #799900
Два года.
Простите, не верю.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #799928
природные русские и англичане были второй волной
Я упомянул именно англичан потому, что имеются данные о том, как они создавали свои модели. Хотя что-то было и у французов, и у голландцев.
Модель "Св. Андрея" 88 1721 создавалась одновременно с кораблем?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #798758
Lot написал:
Оригинальное сообщение #798611
Пытливые умы договорились до того, что заряжающий вылезал за борт для зарядки орудия!
А ничего, что эта гипотеза относится к 16 началу 17 вв и подтверждается раскопками "Мэри Роуз"?
А ничего, что в этом обсуждении «Мэри Роуз» вообще не упоминается?
И именно его я имел в виду.
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=26
Олег, что за «агрессивное» желание спорить и не важно о чём.
Ещё раз напоминаю, забыли наверное.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #799836
Чертёж, или схему дека с подготовленными к бою орудиями.
Вот тогда и поговорим.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799865
К деревянному кораблестроению они отношения не имеют.
Кстати, а ведь были на деревянных кораблях иллюминаторы.
В этой теме есть наброски художника 17 века, на которых пушки заряжают снаружи. Вы им не верите? Лично я не очень понимаю, почему пушки не заряжали внутри дека, конструкция кораблей той эпохи это уже позволяла.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #800007
Вы им не верите?
Опять желание спорить обо всём? Про "гипотезу" с М.Р. всё?
Или вы прекрасно знаете к чему относится этот рисунок и какими подписями а 17-ом веке был сопровождён?
Там и про балтиморскую шхуну есть, к ней тоже этот рисунок относится?
Отредактированно Lot (25.02.2014 01:28:45)
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800009
Про "гипотезу" с М.Р. всё?
Нет, просто лениво лезть за диском, выковыривать картинку из пдфа и выкладывать на форум. Оспрейка про тюдоровские корабли, часть первая, в инете есть.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800009
Или вы прекрасно знаете к чему относится этот рисунок и какими подписями а 17-ом веке был сопровождён?
Кроме рисунков еще и описания боев есть, когда корабль временно выходит из боя с целью перезарядить орудия. Мир он куда удивительнее, чем наше представление о нем.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #800013
Оспрейка про тюдоровские корабли, часть первая, в инете есть.
Не, искать не буду... Просто заряжание орудий времён Тюдоров - одно, а времён балтиморских шхун - другое. Вот это я и хотел сказать.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #800013
Мир он куда удивительнее, чем наше представление о нем.
Совершенно верно, только как это связано с книгой "12 апостолов" и "моделярами" отечественного разлива ума не приложу.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #799864
Да хотя бы - эта:
Что скажут знатоки? Вопрос к "предметам" по стрелке.
Модель корабля "12 Апостолов". Автор Лев Алёшин.
Отредактированно Lot (25.02.2014 02:02:55)
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800016
Совершенно верно, только как это связано с книгой "12 апостолов" и "моделярами" отечественного разлива ума не приложу.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #798611
Абсолютное невежество "моделяров" в вопросах теории, я уже молчу про элементарные знания истории.
Почитайте рассуждения на нескольких страницах о том как заряжать орудие. Ну возьмите Ильина, "парусные уставы", так нет. Пытливые умы договорились до того, что заряжающий вылезал за борт для зарядки орудия!
В итоге вы узнали, что орудия могли заряжать и снаружи корабля. У кого лучше элементарные знания?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #800024
Lot написал:
Оригинальное сообщение #798611
Абсолютное невежество "моделяров" в вопросах теории, я уже молчу про элементарные знания истории.
Почитайте рассуждения на нескольких страницах о том как заряжать орудие. Ну возьмите Ильина, "парусные уставы", так нет. Пытливые умы договорились до того, что заряжающий вылезал за борт для зарядки орудия!
В итоге вы узнали, что орудия могли заряжать и снаружи корабля. У кого лучше элементарные знания?
Читаем вот это сообщение от Ant-
"Прежде чем фантазировать можно было глянуть хотя бы сюда."
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic. … p;start=15
Понятно, нет?
Буду и я настойчив как сибирский трактор-
Где там в обсуждении М.Р.?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #798758
А ничего, что эта гипотеза относится к 16 началу 17 вв и подтверждается раскопками "Мэри Роуз"?
Так на основе гипотезы у вас "лучшие элементарные знания"?
Отредактированно Lot (25.02.2014 02:47:32)
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800026
У кого лучше элементарные знания?
Вопрос к знатоку (вполне серьёзно). Всё перерыл. Какого цвета сибирлет?
У Штенгера только такое указание:
"Старые 9-ти фунтовые пушки с клиновыми замками, бывшие на «Гиляке», для лоска и блеска, натирались сибирлетом... "
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800004
Кстати, а ведь были на деревянных кораблях иллюминаторы
Я никогда не видел на чертежах или рисунках парусных кораблей до 1850-х гг. иллюминаторов (иногда были небольшие щели для вентиляции). Оно и понятно: одним ядром их можно было бы выбить, и корабль получил бы опаснейщую, фактически подводную пробоину. Кроме того, сомнительно, чтобы уже тогда могло быть такое прочное и толстое стекло.
Во 2-й половине 19 в., когда с этих кораблей сняли артиллерию и они превратились в портовые или транспортные при резком увеличении высоты борта, они получили в ряде случаев такие иллюминаторы, что видно на их фото того времени.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #800039
Я никогда не видел на чертежах или рисунках парусных кораблей до 1850-х гг. иллюминаторов
Вы фото модели видели? А она сделана
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #799507
По реальным чертежам
Вот такие дела.
Так что ещё один раз можно пнуть Гребенщикову. В её книге на" реальных чертежах" иллюминаторов нет.
Отредактированно Lot (25.02.2014 11:11:44)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #800039
до 1850-х гг. иллюминаторов (иногда были небольшие щели для вентиляции
Были и световые круглые, но об этом потом. Так как у отечественных моделистов их на моделях нет, а я только вбрасываю...
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800063
Вот такие дела.
Ничего необычного вы не открыли. Вы сами то ВСЕ реальные чертежи на этот корабль видели? Я не буду отстаивать правоту или не правоту Алешина, поскольку этот корабль никогда не изучал, но со всей ответственностью могу вам заявить, что если взять, к примеру отчетные чертежи канлодки Храбрый и чертежи отдельных ее элементов, то "вдруг" выяснится, что и в тех и в других есть значительные противоречия, разрешить которые иногда уже не возможно, поскольку фотографическое "подтверждение" данного факта отсутствует.
Возьмем, к примеру, конструкцию кормового мостика - на детальном чертеже указано все, вплоть до нумерации, размера и количества использованных листов для настилки палубы, уголков и т.д. Смотришь на отчетный - ни хрена себе - форма крыла совсем другая и указанных в рабочем чертеже листов настилки указанных размеров просто не хватит для изготовления данной конструкции. но рабочий чертеж утвержден и подписан строителем? Чему верить? Но есть фотография, показывающая что верить надо "отчетному", а рабочий использовать как справочный материал.
Аналогично - по современным кораблям, с которыми имел дело - есть детальные чертежи мачты и ее оборудования для конкретного строительного номера, а на самом деле - мачта стола, но все "оборудование" было навешено с поворотом на 90 гр. и только на этом корабле всей серии. Слава богу - есть фотографии, подтверждающие это отличие...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #800073
Вы сами то ВСЕ реальные чертежи на этот корабль видели?
Я реальных чертежей (полного комплекта) ВООБЩЕ ни на один корабль не видел.
Мною была просто выставлены 2 фотографии и задан вопрос к знатокам, тем кто с чертежами парусных кораблей работал и как говорится в теме.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800017
Что скажут знатоки? Вопрос к "предметам" по стрелке.
Модель корабля "12 Апостолов". Автор Лев Алёшин.
Комментариев как видите, я не делал.
Что касается другой части вашего вопроса, то согласен со всем. И больше того, могу привести примеры, когда на чертежах та, или реальная конструктивная деталь отсутствует, но в реальности она была.
Отредактированно Lot (25.02.2014 11:45:15)
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800079
Мною была просто выставлены 2 фотографии и задан вопрос к знатокам, тем кто с чертежами парусных кораблей работал и как говорится в теме.
Скромно задам вопрос - а их много у нас на форуме?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #800082
Скромно задам вопрос - а их много у нас на форуме?
А Алексей Логинов, не? Агриппа, Эд, "знаток флота Тюдоров", да и бывает заходят толковые парусники.
Отредактированно Lot (25.02.2014 11:51:01)
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800026
Читаем вот это сообщение от Ant-
"Прежде чем фантазировать можно было глянуть хотя бы сюда."
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic. … p;start=15
Тогда и надо писать - вот в данной теме моделисты облажались.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #800026
Так на основе гипотезы
У нас вообще по кораблям ранее 18 века очень много гипотез, которые за общепринятостью и неверифицируемостью часто считают фактами.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #800090
Тогда и надо писать - вот в данной теме моделисты облажались.
А с чего всё началось, напомнить?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #799495
Если завтра кто-нибудь не просто скажет, но и покажет наглядно, что в изданном нашей прелестью, именно в тех аспектах, которые интересуют моделистов, не так, как надо, и предложит нечто более подходящее, эти господа начнут превозносить новое лицо.
Вы абсолютно неправы. По большому счету ни Г.Гребенщиковой, ни, тем более А.Гармашову с его коллективом авторов и исследователей, забвение не грозит. Пусть даже они наделали кучу ляпов в своих изданиях, но они всё равно останутся в рядах начинателей, пионеров. Явились теми первыми, которые стали издавать и объёмно, и, для сегодняшнего спроса в России,-достаточно масштабно.
Вообще-то старая истина: не ошибается тот, кто ничего не делает.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #799495
именно в тех аспектах, которые интересуют моделистов, не так, как надо, и предложит нечто более подходящее, эти господа начнут превозносить новое лицо.
Прочитайте комменты моделистов о книге по ЧФ. Они радуются чертежам из фонда 327. Об ином они ничего не говорят. Я тоже купил эту книгу, равно как и 100-пушечники типа Виктори и 84-пуш. Лазарева, из-за чертежей и архивных таблиц по вооружению кораблей. Исходные материалы - это самое важное. Это бывает крайне редко: никому неохота копаться в архивах, тем более в иностранных. В итоге получаем реферирование рефератов, когда из поколения в поколение историки переписывают друг у друга какие-то когда-то опубликованные очень краткие исходные материалы, нередко их при этом перевирая.
Что касается выводов авторов, я их не принимаю во внимание и, откровенно говоря, обычно и не читаю. У меня всегда на все было свое мнение.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799976
Я упомянул именно англичан потому, что имеются данные о том, как они создавали свои модели.
Стоп-стоп-стоп! Зачем же таким образом пытаться дезавуировать: Это ведь Ваша фраза?:
Эд написал:
Оригинальное сообщение #799785
Первые русские корабли строили английские кораблестроители, да и в дальнейшем их у нас хватало.
Эта фраза четкая и законченная. Я с ней не могу согласиться, потому и написал:
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #799928
Удивлен Вашим утверждением. Первые корабли в России строили голландцы, венецианцы, датчане, частично греки - Воронеж, природные русские и англичане были второй волной. На Балтике первые корабли строили голландцы м русские из Воронежа, англичанане появились после закрытия воронежских верфей. В Архангельске строили голландцы и русские. В Казани, помнится, был один англичанин за все время, не безызвестный благодаря отзыву Петра Великого на его чертеже, Гардлий, прочие все русские и редкие иноземцы.
Давайте попробуем больше не заводить друг друга "в туман".))
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #800494
не ошибается тот, кто ничего не делает.
Да! Это так! Ожесточенность поиска ошибок (ой-ли?) Гребенщиковой зиждется на не этичном отношении ея к коллегам по перу и по науке, как к тем, которые уже в мире ином, так и к ныне здравствующим. Сама виновата.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #800649
Я с ней не могу согласиться, потому и написал
Ну да, это неточно, согласен, но разговор был о моделях и о возможном английском влиянии в этом отношении, поскольку по англичанам есть такая информация.