Эд написал:

Оригинальное сообщение #799785
Первые русские корабли строили английские кораблестроители,

Удивлен Вашим утверждением. Первые корабли в России строили голландцы, венецианцы, датчане, частично греки - Воронеж, природные русские и англичане были второй волной. На Балтике первые корабли строили голландцы м русские из Воронежа, англичанане появились после закрытия воронежских верфей. В Архангельске строили голландцы и русские. В Казани, помнится, был один англичанин за все время, не безызвестный благодаря отзыву Петра Великого на его чертеже, Гардлий, прочие все русские и редкие иноземцы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #799785
да и в дальнейшем их у нас хватало.

Нет, не хватало. Комплект существовал только при Петре I. После него приехавших можно по пальцам одной руки, да и то много будет. Основную массу корабельных мастеров и подмастерьев составляли русские.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #799785
В Англии же в 17-18 вв. была такая практика: после того, как параметры будущего корабля утверждались Адмиралтейством, выполнялись его чертежи в масштабе 1:48. Их копии обычно направлялись в модельную мастерскую, где по ним изготавливались довольно сложные адмиралтейские модели (по большинству крупных кораблей и по некоторым малым).

У нас было практичнее: модель изготавливал сам автор проекта, либо назначенный строителем корабельный мастер. По окончании строительства чертеж и модель передавались в модель-камеру или адмиралтейскую коллегию. Адмиралтейских моделей практически не строили, если только не нужно было отработать какие-то новшества или проблемные вопросы. Например, практически отрабатывался набор 80-пушечного 3-палубного Св.Павла, когда возродилось строительство 80-пушечных кораблей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #799785
Практического значения эти модели не имели, играя лишь рекламную роль, как в настоящее время архитектурные модели. 

?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #799785
Сравнивая модели с реальными чертежами, действительно частенько замечаешь расхождения

Причина этих расхождений в том, что то, что мы называем чертежами того времени, по сути таковыми не являются. Скорее, это черновые эскизы в удобном масштабе основных позиций теории корабля, который затем переносился в натуральную величину в модель-камере, закреплялся и служил основой для изготовления уже конкретных корпусных деталей, снятия шаблонов и прочего. Поэтому, что на бумаге казалось хорошо, затем претерпевало значительные изменения в силу подготовленности автора эскиза (чертежа).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #799785
в общем, они обычно дают хорошее представление об оригинале.

Несомненно.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #799900
Два года.

Простите, не верю.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #798758
Lot написал:

Оригинальное сообщение #798611
Пытливые умы договорились до того, что заряжающий вылезал за борт для зарядки орудия!

А ничего, что эта гипотеза относится к 16 началу 17 вв и подтверждается раскопками "Мэри Роуз"?

А ничего, что  в этом обсуждении «Мэри Роуз» вообще не упоминается?
И именно его я имел в виду.

http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=26

Олег, что за «агрессивное» желание спорить и не важно о чём.   

Ещё раз напоминаю, забыли наверное.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #799836
Чертёж, или схему дека с подготовленными к бою орудиями.

Вот тогда и поговорим.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #800000
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=26

В этой теме есть наброски художника 17 века, на которых пушки заряжают снаружи. Вы им не верите? Лично я не очень понимаю, почему пушки не заряжали внутри дека, конструкция кораблей той эпохи это уже позволяла.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #800009
Про "гипотезу" с М.Р. всё?

Нет, просто лениво лезть за диском, выковыривать картинку из пдфа и выкладывать на форум. Оспрейка про тюдоровские корабли, часть первая, в инете есть.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #800009
Или вы прекрасно знаете к чему относится этот рисунок и какими подписями а 17-ом веке был сопровождён?

Кроме рисунков еще и описания боев есть, когда корабль временно выходит из боя с целью перезарядить орудия. Мир он куда удивительнее, чем наше представление о нем.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #799864
Да хотя бы - эта:

Что скажут знатоки? Вопрос к "предметам" по стрелке.
Модель корабля "12 Апостолов". Автор Лев Алёшин.

Отредактированно Lot (25.02.2014 02:02:55)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #800024
Lot написал:

Оригинальное сообщение #798611
Абсолютное невежество "моделяров" в вопросах теории, я уже молчу про элементарные знания истории.
Почитайте рассуждения на нескольких страницах о том  как заряжать орудие. Ну возьмите Ильина, "парусные уставы", так нет. Пытливые умы договорились до того, что заряжающий вылезал за борт для зарядки орудия!
В итоге вы узнали, что орудия могли заряжать и снаружи корабля. У кого лучше элементарные знания?

Читаем  вот это сообщение от Ant-
"Прежде чем фантазировать можно было глянуть хотя бы сюда."
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic. … p;start=15

Понятно, нет?
Буду и я настойчив как сибирский трактор-
Где там в обсуждении М.Р.?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #798758
А ничего, что эта гипотеза относится к 16 началу 17 вв и подтверждается раскопками "Мэри Роуз"?

Так на основе гипотезы у вас "лучшие элементарные знания"?

Отредактированно Lot (25.02.2014 02:47:32)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #800004
Кстати, а ведь были на деревянных кораблях иллюминаторы

Я никогда не видел на чертежах или рисунках парусных кораблей до 1850-х гг. иллюминаторов (иногда были небольшие щели для вентиляции). Оно и понятно: одним ядром их можно было бы выбить, и корабль получил бы опаснейщую, фактически подводную пробоину. Кроме того, сомнительно, чтобы уже тогда могло быть такое прочное и толстое стекло.
Во 2-й половине 19 в., когда с этих кораблей сняли артиллерию и они превратились в портовые или транспортные при резком увеличении высоты борта, они получили в ряде случаев такие иллюминаторы, что видно на их фото того времени.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #800039
до 1850-х гг. иллюминаторов (иногда были небольшие щели для вентиляции

Были и световые круглые, но об этом потом. Так как у отечественных моделистов их на моделях нет, а я только вбрасываю...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #800073
Вы сами то ВСЕ реальные чертежи на этот корабль видели?

Я реальных чертежей (полного комплекта) ВООБЩЕ ни на один корабль не видел.
Мною была просто выставлены 2 фотографии и задан вопрос к знатокам, тем кто с чертежами парусных кораблей работал и как говорится в теме.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #800017
Что скажут знатоки? Вопрос к "предметам" по стрелке.
Модель корабля "12 Апостолов". Автор Лев Алёшин.

Комментариев как видите, я не делал.

Что касается другой части вашего вопроса, то согласен со всем. И больше того, могу привести примеры, когда на чертежах та, или реальная конструктивная деталь отсутствует, но в реальности она была.

Отредактированно Lot (25.02.2014 11:45:15)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #800082
Скромно задам вопрос - а их много у нас на форуме?

А Алексей Логинов, не? Агриппа, Эд, "знаток флота Тюдоров", да и бывает заходят толковые парусники.

Отредактированно Lot (25.02.2014 11:51:01)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #800090
Тогда и надо писать - вот в данной теме моделисты облажались.

А с чего всё началось, напомнить?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #799495
именно в тех аспектах, которые интересуют моделистов, не так, как надо, и предложит нечто более подходящее, эти господа начнут превозносить новое лицо.

Прочитайте комменты моделистов о книге по ЧФ. Они радуются чертежам из фонда 327. Об ином они ничего не говорят. Я тоже купил эту книгу, равно как и 100-пушечники типа Виктори и 84-пуш. Лазарева, из-за чертежей и архивных таблиц по вооружению кораблей. Исходные материалы - это самое важное. Это бывает крайне редко: никому неохота копаться в архивах, тем более в иностранных. В итоге получаем реферирование рефератов, когда из поколения в поколение историки переписывают друг у друга какие-то когда-то опубликованные очень краткие исходные материалы, нередко их при этом перевирая.
Что касается выводов авторов, я их не принимаю во внимание и, откровенно говоря, обычно и не читаю. У меня всегда на все было свое мнение.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #800649
Я с ней не могу согласиться, потому и написал

Ну  да, это неточно, согласен, но разговор был о моделях и о возможном английском влиянии в этом отношении, поскольку по англичанам есть такая информация.