VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
Господа, позвольте вмешаться...Каюсь, сразу...Грешен :-(

Скажу откровенно - Ваша история тронула меня почти так же, как и печальный рассказ поросёнка Фунтика про маленьких бездомных поросят

Ну а теперь - некотрые "юансы" Вашей душераздирающей истории...

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
Действительно, Азиатский Флот имел в составе на момент начала войны 29 ПЛ ( 7 тип Порпойс, 16 тип Сэлмон и 6 тип S) плюс ВМФ Голландии 15 лодок (из которых реально воевали -8( О-16,О-19, О-20 и К-XIV - K-XVIII)....

Пичалька-пичалька
Вот только на декабрь 1941 Союзники имели на Тихом океане 15 голландских и 44 американских ПЛ, а в первые пол-года войны к ним присоединились ещё 2 британских, 1 голландская и 23 американских ПЛ.

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
- Одна из бед лодок Азиатского Флота, была в том, что после уничтожения базы в Кавите(в том числе и запаса торпед Азиатского Флота), на Филиппинах оставались базироваться только лодки типа S,

Пичалька-пичалька
Вот только произошло это в начале 1942. Что помешало американским ПЛ с их запасом торпед в Кавите за целый декабрь порвать японцев, как тузик грелку?

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
остальные лодки были переведены в базы Голландской Индии (порт Чилачап), и их там никто не ждал...

Пичалька-пичалька
Вот только этот "Чилачап" назывался Сурабая и был ГВМБ флота Нидерландов в ЮВА. Ну совсем неудобно там базироваться

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
.и их обслуживанием занимались только 2 базы ПЛ- Пиджин и Канопус...

Пичалька-пичалька
Вот только англичане, голландцы и японцы имели в своих флотилиях только по одной плавбазе - и никто про "только" не рассказывал

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
- Практически полное отсутствие воздушной разведки союзников для содействия с флотом (10-е пат винг через неделю после начала войны потеряла половину самолетов PBY, а это были основные глаза флота...). Союзники (Голландцы, Австралийцы и Бриты), были в этом плохие помощники, а иногда и атаковали свои же ПЛ..

Пичалька-пичалька
Вот только глупые Союзники и не менее глупые японцы использовали для морской разведки самые разные самолёты - от полотняных бипланчегов до армейских бомбардировщиков. Но умные американцы умные - они так не делали!

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
- ну, и самое банальное...Торпеды Mk-14 были полное говно...

Пичалька-пичалька
Вот только эти торпеды физически не могли нести старые ПЛ типа "S". Сколько японских линкоров они утопили у Филиппин?

chronicrpg

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852615
Сравним c 1944 г.?

То, что в 1944 японский торговый флот постигла полная катастрофа ещё не делает потери 1942 незначительными для Японии.

Т.е. от сравнения Вы увиливаете.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852615
А японские ПЛ и не должны были заниматься уничтожением торгового тоннажа.

Я как бы знаю. Тем не менее, порой они достаточно активно, относительно имевшихся средств, атаковали транспортные суда, например в ходе первоначального захвата ЮВА.

А почему бы и нет, если командиру подворачиваются цели?
Но идеологии целенаправленной "торговой войны", как у немцев, у японцев не было.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852615
Стало быть к 1943-44 гг. "американский подплав" остался таким же каким и был до войны просто "ликвидировал недостатки" и приобрёл/восстановил базы " с которых можно было бы уверенно действовать по основным японским коммуникациям"?

Естественно техника по ходу войны совершенствовалась, а экипажи набирали опыт.

Видимо Вы не поняли вопроса. Число лодок осталось тем же каким и было на начало войны, только лишь на них поставили новые приборы да натренировали экипажи?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
Но в типичных условиях 1942 года дефективные американские торпеды

Все до единой дефективные? А чем же тогда потопили пресловутые "139 судов торгового флота"? Неужто тараном подобно жульверновскому "Наутилусу"?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
и ограниченное время пребывания у берегов противника

Лодкам, например, филиппинской группировки вообще не требовалось куда-то идти за целями. Цели приплывали к ним сами.
Но американские подводники... э-э... не реализовали столь выгодной ситуации.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852615
Надводные немецкие корабли довольно быстро лососнули английского тунца.

Не так уж и быстро,

Да ну? И когда был последний рейд немецкого линкора либо тяжёлого крейсера в Атлантику?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #852638
а кроме того шнелльботы

Вы не различаете понятия "корабль" и "катер"?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852661
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852615

Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #851650

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
В 1941-42 гг. ПЛО японских коммуникаций обеспечивали или "неприспособленные боевые корабли" (старые эсминцы, тральщики) или всякая мобилизованная гражданская шваль (кайбоканы ещё тупо не запустили в массовую постройку).
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).
Вопрос - почему? Почему "использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало достаточные рез-ты в отношении ПЛО"?

Наверное, потому, что кроме "неприспособленных" подлодкам следовало бояться немаленького количества первоклассных боевых кораблей, осуществлявших прикрытие десантных конвоев.

Первоклассные боевые корабли у японцев в основном прикрывали соединения боевых кораблей.
И таки мы тут говорим не о ДЕСО, а о коммуникациях.

Мы говорим о борьбе с ПЛ,

... на коммуникациях

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852661
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852615

Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #851650

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
Японские эскортные силы боролись не только с ПЛ, но и с авиацией (базовой и авианосной) и надводных кораблей противника.
"От..." испытывали только лишь эпизодические атаки базовой авиации.

Впервые слышу, чтобы в понятие "авиация" входили надводные корабли и береговые батареи

Надводные немецкие корабли довольно быстро лососнули английского тунца.
А про береговые батареи посередине Атлантике я хотел бы услышать поподробнее

А что, английские конвои только посреди Атлантики ходили?

В основном - да.
Давай сравним протяжённость в милях хотя бы основных британских коммуникаций в Атлантике и протяжённость того участка в Ла-Манше по которому могли работать дальнобойные батареи немцев.
Какой процент от длины коммуникаций в Атлантике составит этот участок?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852701
Вот только на декабрь 1941 Союзники имели на Тихом океане 15 голландских и 44 американских ПЛ, а в первые пол-года войны к ним присоединились ещё 2 британских, 1 голландская и 23 американских ПЛ.

Итого 85. Неплохо.
Японцы начали войну, кажется, с 56-ю.
Плюс за первые полгода в строй вошло, кажется, 7 единиц.

VenomAir написал:

Оригинальное сообщение #852662
и их обслуживанием занимались только 2 базы ПЛ- Пиджин и Канопус...

Всего две плавбазы - это ужасно
Правда, я почему-то всегда был уверен, что береговая база для того и существует, чтобы снабжать и ремонтировать корабли (и подводные лодки, да).
Если на Сурабаю в предвоенный период базировались голландские лодки, и не одна единичка "для форсу бандитского", а полтора десятка, то это означает, что в Сурабае были различные склады, мастерские и прочее, чтобы обеспечивать оные лодки.
Конечно, чем больше единиц базируется на одну базу, тем больше нагрузка на инфраструктуру, но тем не менее, даже хоть как-то оборудованная база всё равно лучше чем безлюдная бухта где-то у чёрта на куличках.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852934
Т.е. от сравнения Вы увиливаете.

Я уже сравнил. То, что в 1944 японский торговый флот постигла полная катастрофа ещё не делает потери 1942 незначительными для Японии. Можно даже заострить - нарастание изначально существовавшего дефицита тоннажа уже начиная с 1942 года стало одним из важных факторов, обусловивших быстроту и степень этой катастрофы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852934
А почему бы и нет, если командиру подворачиваются цели?
Но идеологии целенаправленной "торговой войны", как у немцев, у японцев не было.

Ну уж если вспоминать про идеологию, то следует заметить, что направленность на борьбу с торговцами у американцев возникла под давлением обстоятельств, а вообще они планировали применять свои подводные лодки для поддержки основных сил флота, как и японцы. Так что даже после того, как предвоенные планы явно накрылись, из 7 лодок вышедших в первой волне патрулей из П-Х 4 были направлены на разведку к Маршалловым островам и лишь 3 - к берегам Японии. На Филиппинах для борьбы на японских коммуникациях по плану выделялась треть лодок, а в реальности всё что имелось было направлено для борьбы с потенциальными конвоями вторжения. Да и последующие патрули в ходе борьбы за ЮВА имели ту же цель.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852934
Все до единой дефективные?

Не косите под дурачка. И кстати следует упомянуть, что даже дефективных торпед в начале войны у американцев резко не хватало (после отправки первых патрулей в П-Х осталась 101 торпеда, при обещанных поставках до июля аж в 24 штуки в месяц, в Кавите большая часть из запаса в 380 торпед была уничтожена при налёте 10 декабря), отсюда строгие инструкции их экономить и выпускать по транспорту не более одной-двух. Это в добавок к тому, что как предвоенная подготовка, так и первые инструкции, особенно для лодок Азиатского флота, внушали капитанам необходимость общей осторожности в действиях. В результате наложения этого на неопытность капитанов с командами и торпедные дефекты, результативность атак американских ПЛ в первые месяцы войны оказалась крайне низкой. За декабрь 1941 ПЛ Азиатского флота выполнили 45 атак, а потопили только 3 судна. Если бы на тех же лодках и при том же командовании/планировании были американские подводники 1944 года и с торпедами оттуда же, то я подозреваю, что число потопленных было бы немного другим. Тем более, что японской ПЛО тоже особо похвастаться нечем - при выгодных для неё условиях, например в ходе попыток американских ПЛ прорваться в залив Лингайен и явной криворукости многих противников, японцы не потопили ничего, а повредили только одну лодку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852934
Число лодок осталось тем же каким и было на начало войны, только лишь на них поставили новые приборы да натренировали экипажи?

А что, число кораблей ПЛО у японцев не росло?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852934
Да ну? И когда был последний рейд немецкого линкора либо тяжёлого крейсера в Атлантику?

А что, северные конвои - это уже не борьба на коммуникациях, порой приводившая к боям крупных надводных кораблей?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852934
Вы не различаете понятия "корабль" и "катер"?

От называния шнелльботов другим именем тот факт, что они потопили изрядное количество британских транспортов и для надводных кораблей союзников до эсминцев включительно борьба с ними тоже оказалась непростой и недешёвой - не изменится.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852701
Вот только произошло это в начале 1942. Что помешало американским ПЛ с их запасом торпед в Кавите за целый декабрь порвать японцев, как тузик грелку?

Блэр перечисляет целых восемь причин, вкратце их можно просуммировать как "совершенно неадекватные подготовка и планирование".

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852956
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
... на коммуникациях

...которые не расположены в каком-то параллельном измерении. Поэтому на действия подлодок Союзников на коммуникациях действия японского флота тоже влияли.

Ага. Так и было. Расскажи мне ещё как менялись планы применения Кидо бутай в первой фазе операций в зависимости от потопления какого-нибудь сухогруза вблизи Хонсю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852956
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Давай сравним протяжённость в милях хотя бы основных британских коммуникаций в Атлантике и протяжённость того участка в Ла-Манше по которому могли работать дальнобойные батареи немцев.

А давай лучше сравним объём сердца о общему объёму человеческого тела? Незначительный процент, да? А вот если это сердце из человека взять - и вытащить?

Т.е. от сравнения протяжённости коммуникаций ты увиливаешь.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852956
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Если на Сурабаю в предвоенный период базировались голландские лодки, и не одна единичка "для форсу бандитского", а полтора десятка, то это означает, что в Сурабае были различные склады, мастерские и прочее, чтобы обеспечивать оные лодки.
Конечно, чем больше единиц базируется на одну базу, тем больше нагрузка на инфраструктуру, но тем не менее, даже хоть как-то оборудованная база всё равно лучше чем безлюдная бухта где-то у чёрта на куличках.

Тут есть ещё один прикол. Кроме Кавите и Сурабаи в ЮВА была ещё база ПЛ в Сингапуре - а самих ПЛ у англичан не было. Поэтому в начале войны на неё базировались некоторые голландские ПЛ, высвобождая Сурабаю для базирования американских ПЛ.

И как мы здесь видим, сей факт не принято упоминать в "приличном обществе".
Видимо, не укладывается он в картину вселенской пичали союзников в ЮВА

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #853317
А что, по конвоям и их эскорту авианосцы не действовали?

Про это тоже упоминать не кошерно


chronicrpg

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Т.е. от сравнения Вы увиливаете.

Я уже сравнил.

Да? Вы привели цифры, а я их пропустил?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
А почему бы и нет, если командиру подворачиваются цели?
Но идеологии целенаправленной "торговой войны", как у немцев, у японцев не было.

Ну уж если вспоминать про идеологию, то следует заметить, что направленность на борьбу с торговцами у американцев возникла под давлением обстоятельств, а вообще они планировали применять свои подводные лодки для поддержки основных сил флота, как и японцы. Так что даже после того, как предвоенные планы явно накрылись, из 7 лодок вышедших в первой волне патрулей из П-Х 4 были направлены на разведку к Маршалловым островам и лишь 3 - к берегам Японии. На Филиппинах для борьбы на японских коммуникациях по плану выделялась треть лодок, а в реальности всё что имелось было направлено для борьбы с потенциальными конвоями вторжения. Да и последующие патрули в ходе борьбы за ЮВА имели ту же цель.

Ну, это Вы завели разговор о том, что: "139 судов торгового флота за 1941-42 - это не то чтобы очень большие, но и совсем не ничтожные потери, особенно учитывая, что японцы уже начинали с дефицитом тоннажа. Существенно больше потерь транспортов по всем прочим причинам за тот же период и лишь чуть меньше числа торговцев набитого японскими ПЛ за всю войну".
Почему Вы тогда не "вспомнили", что "борьба с торговцами у американцев возникла под давлением обстоятельств"?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Все до единой дефективные?

Не косите под дурачка.

"Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам идти" (с)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
И кстати следует упомянуть, что даже дефективных торпед

Раз ими всё же кого-то топили, то значит не настолько они дефективные, во всяком случае - не 100%.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
в начале войны у американцев резко не хватало (после отправки первых патрулей в П-Х осталась 101 торпеда, при обещанных поставках до июля аж в 24 штуки в месяц,

Это вовсе немало. Так что скаски о нехватке торпед Вы расскажете кому-то другому.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
в Кавите большая часть из запаса в 380 торпед была уничтожена при налёте 10 декабря)

Но что-то же осталось

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
отсюда строгие инструкции их экономить и выпускать по транспорту не более одной-двух.

Хм... У японских командиров ПЛ были такие же инструкции. Где и когда американцы успели взорвать японский торпедный арсенал?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
В результате наложения этого на неопытность капитанов с командами

Хм... Я правильно Вас понял, что Вы заявляете, что японские подводники уже провоевали неивестно где года так два-три и имели боевой опыт?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Тем более, что японской ПЛО тоже особо похвастаться нечем - при выгодных для неё условиях, например в ходе попыток американских ПЛ прорваться в залив Лингайен и явной криворукости многих противников, японцы не потопили ничего, а повредили только одну лодку.

Задача ПЛО - защитить свои корабли. Потопление лодки при этом желательно, но необязательно, достаточно сорвать её атаку.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Число лодок осталось тем же каким и было на начало войны, только лишь на них поставили новые приборы да натренировали экипажи?

А что, число кораблей ПЛО у японцев не росло?

Отвечаем вопросом нам вопрос?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Да ну? И когда был последний рейд немецкого линкора либо тяжёлого крейсера в Атлантику?

А что, северные конвои - это уже не борьба на коммуникациях, порой приводившая к боям крупных надводных кораблей?

Я же написал - в Атлантику. Северные конвои для Англии были некритичны. Собственно Англия этими конвоями не снабжалась.
Так когда у нас был последний рейд немецкого линкора либо тяжёлого крейсера в Атлантику?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853269
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Вы не различаете понятия "корабль" и "катер"?

От называния шнелльботов другим именем

С чего бы это? Я-то как раз называю шнелльботы правильно - катерами. Но до этого я говорил о кораблях.
Если Вы этого не поняли, могу уточнить - о крупных боевых кораблях (линкорах, крейсерах).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #853373
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852956
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
... на коммуникациях

...которые не расположены в каком-то параллельном измерении. Поэтому на действия подлодок Союзников на коммуникациях действия японского флота тоже влияли.

Ага. Так и было. Расскажи мне ещё как менялись планы применения Кидо бутай в первой фазе операций в зависимости от потопления какого-нибудь сухогруза вблизи Хонсю.

А что, Кидо бутай у нас - это подлодки Союзников???

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #853373
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852956
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #852934
Давай сравним протяжённость в милях хотя бы основных британских коммуникаций в Атлантике и протяжённость того участка в Ла-Манше по которому могли работать дальнобойные батареи немцев.

А давай лучше сравним объём сердца о общему объёму человеческого тела? Незначительный процент, да? А вот если это сердце из человека взять - и вытащить?

Т.е. от сравнения протяжённости коммуникаций ты увиливаешь.

Володя - ты же, знаешь, я на такие подначки уже давно не ведусь

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #853373
И как мы здесь видим, сей факт не принято упоминать в "приличном обществе".
Видимо, не укладывается он в картину вселенской пичали союзников в ЮВА

Ну, у нас такое тоже было по поводу 1941. Кому же хочется признавать, что мы были идиотами, недоучками, неумехами, когда есть масса прикольных объективных объяснений?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #853394
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #853373
Хм... Я правильно Вас понял, что Вы заявляете, что японские подводники уже провоевали неивестно где года так два-три и имели боевой опыт?

А что, японские подводники у Гавайев и берегов США в начале войны резко зажгли? Совсем нет - почти все успехи в первых походах были одержаны в ЮВА, где судоходство союзников пребывало в полном хаосе по причине неудачного развития войны в целом.

Так и запишем - боевого опыта японские подводники не имели
А по поводу "позажигали": сколько авианосцев было повреждено в ЮВА японскими ПЛ? сколько танкеров было потоплено?