vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
Правда? Т.е. Макаров писал в СПб: "Ваше Величество, а зачем мне эта 2-я эскадра. Отмените ее, что ли, плз":-)

Странный пост. А он разве писал, что она ему нужна и разрабатывал какие-то планы встречи? Что он сделал для успешного объединения эскадр? Ничего это мало сказать, ибо он просто помог японцам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
А) Общая ситуация. 2ТОЭ не успевала до падения П-А. Это уже какие-то совсем детские вопросы:-)

Опять. А ведь падения ПА могло и не быть. Я ведь специально обратил ваше внимание, что выигрыш 1 месяца элементарно приводит к соединению 36 тыс Штакельберга и 17 тыс. Фока.

Могли бы успеть вполне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
Какой-то риторически провокационный вопрос... Что, гибель П-ка отсрочила прибытие 2ТОЭ?Может, имеет смысл прекратить этот бессмысленный обмен неаргументированными репликами? Лучше останемся друзьями:-)

Ну при наличии Петропавловска Витгефт мог и победить.

Хотя речь то шла о десанте японцев на Квантуне, но вы интересно так от этого вопроса ушли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
А зачем их "выкидывать"? Я ведь об этом не говорил. Только о том, что они столь же "плачевны" (а точнее - отрицательны), как и у других ком-щих. По бОльшей части - объективно. Но и из-за ошибок/неаккуратностей - тоже.

Нет уж, такого плачевного состояния 1ТОЭ, как после Макарова ни у кого другого не было. Она просто исчезла, как военная сила на несколько месяцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
Уже говорили. 1) Этот переход скорее всего приводит к бою ослабленной 1ТОЭ с ОФ где-нибудь в р-не Цусимы, если не у Шантунга. С предсказуемым рез-том.2) Даже при редкой удаче прорыва 1ТОЭ останется без 2 лучших Бр и всякой очень полезной разности, оставшихся в П-А.3) Из В-ка действовать уже совсем неудобно по сравнению с П-А. Берем карту...

Честно говоря, удивлен. Ну не было никаких дозоров у японцев ни у Шантунга, ни у Цусимы. В Цусимском проливе был только слабый Катаока.
Итого требовалось только пройти Шантунг ночью. Ничего сложного.
И действовал из Владивостока ВОК вполне успешно. А куда ходила 1ТОЭ из ПА?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881958
А как-то по-конкретней можно? А то напоминает того самого сферического коня...

Если до Макарова штаб эскадры занимался планированием, то после появления Макарова все вопросы решал только лично СОМ...
Даже вопрос посылки трального каравана для контрольного траления, даже открытие огня по подозрительным кораблям...
Т.е. Макаров опустил себя до уровня начальника отдельного отряда ...

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
Ну, уж от Вас-то такого не ожидал. Честно.

Да я и сам не думал, что могу спутать "Стерегущий" со "Страшным".

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
Типа, как только Макарова не стало?:-)

Типа, как только потенциальная минная угроза стала реальной.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
Этак на несколько дней в самом плохом случае.

Этак на 39 дней, не больше и не меньше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
По сути, М. командовал силами на месте, в П-А. В-к выпадал из его сферы уже тогда.

Вообще-то Егорьев цитирует весьма интенсивную переписку Макарова с Иессеном. Последний шага не мог (и не смог) ступить без Макарова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
Вам вроде уже ответили. Присоединяюсь.

Жаль, что присоединяетесь. Видать, передовая буржуазная военная мысль развратила меня одного, но всё-таки развратила. И я уверен как в огромном значении того, что в нашем случае буржуи обозвали бы C2ISR, так и в том, что 31 марта удар был нанесён именно по этим С2.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
Повторюсь и Вам: нужно ли нам это довольно бессмысленное перекидывание камушков? Лучше останемся уважаемыми и уважающими друзьями:-)

А что мешает друзьям спорить?
Я просто попытался обозначить масштабы событий 31 марта - так, как они мне видятся. Это было одно из ключевых событий войны.

Отредактированно realswat (22.10.2014 23:03:20)

vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
Какой-то риторически провокационный вопрос... Что, гибель П-ка отсрочила прибытие 2ТОЭ?

Читал РДО Авелена, посылку 2ТОФ рассчитывали на сентябрь месяц. То приход должен быть груба через 5 месяцев. Выходит январь-февраль 1905 года. Вопрос простой: Что делать Макарову до этого времени?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881983
Просто он один из виновников поражения.

А давайте обвиним Витгефта, за то что плохо соединили броне листы на Ослябя. И за этого Ослябя и погибла в Цусимском сражении.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881983
Типичный карьерист.

Если честно, все офицеры карьеристы. И каждый хочет стать адмиралом. Это армия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881991
Уж больно этот "обмен о Макарове" затянулся. А нового-то ничего нетутти. Не обессудьте, времени местами жалко.

Тут разбирали столкновение Севастополя с Пересветом. Как думаете кто виноват был в этом столкновении?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #882004
Опять. А ведь падения ПА могло и не быть. Я ведь специально обратил ваше внимание, что выигрыш 1 месяца элементарно приводит к соединению 36 тыс Штакельберга и 17 тыс. Фока.
Могли бы успеть вполне.

А как вы думаете, 2 ТОФ на подходе, японцы спокойно будут ждать пока русские деблокируют крепость. А не собирет больше войск и артиллерии Ноги и не пойдет на штурм крепости?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #882004
Ну при наличии Петропавловска Витгефт мог и победить.

Вы в это уверены?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #882077
браво! супер! вам 14 или уже 18?

А вы в армии были?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #882077
просто фэнтази!

Витгефт командовал Ослябой во время постройки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881799
Откуда он возьмется, когда высадки нет?

"Котёл" образуется не когда идёт высадка (наступление), а когда происходит отрезание части войск, что и обеспечивается преимуществом японского флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881799
Получить в наследство только 2 годных ЭБРа

К 10 июня их было 6 (шесть)!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Искомая стратегия - соединение 1ТОЭ и 2ТОЭ. Что она могла принести, если её Макаров отменил?

Не отменил, а явно понимал, что нет времени дожидаться этого соединения. Пока оно состоится - война уж закончится.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Те критические ошибки, которые Макаров совершил, и были виной срыва плана соединения 1ТОЭ и 2ТОЭ.

Макаров виноват в том, что Вторая эскадра пришла так поздно?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Не было беспросветной ситуации в начале войны.

Она не была таковой и к 10 июня.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Уже один перевод 1ТОЭ во Владик в марте эти обстоятельства меняет на благоприятные для российского флота.

По-моему, это лишь ускорило бы падение Порт-Артура, и сделало бы проблематичным "завоевание" Жёлтого моря даже в случае воссоединения со Второй эскадрой. Очень уж далеко из Владивостока действовать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881860
в результате катастрофы 31 марта флот уже не в состоянии оказался поставленную ему задачу - предотвращение высадки десанта на Квантуне.

То есть тоже полагаете, что ген. сражение с применением ЭБРов было единственным способом предотвратить высадку?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881860
Он угробил эскадру.

10 июня эта "угробленная" эскадра вышла в море, и с гораздо более благоприятным соотношением сил, чем когда-либо с начала войны. Макаров виноват, что Витгефт повернул обратно?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #881829
наместник исказил приказ царя, а ВКВ мог и осени ждать...

Свой приказ Наместник тоже "исказил"???!!! Или он был уже не вправе отдавать приказы Витгефту?!
А что до "осени" - это точно, Витгефт с удовольствием сидел бы в Порт-Артуре и до зимы, если бы японцы не мешали этому интересному времяпровождению.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #881859
не осознал действенность кр войны против Японии...

Скорее - осознавал, что по эффективности "крейсерская война" не сравнится с боем главных сил, тем более, что ЭБРы имелись. Да, хотелось бы побольше, но и крейсеров, пригодных для "крейсерской войны" у нас на ТВД было маловато. И пока более эффективный способ перелома хода войны на море не будет использован ставить всё на  "крейсерскую войну" - рановато.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #881980
Старк принимал под защитой крепости, что разумно, а СОМ строил планы его дать наличными силами своего флота

Маневрирования на внешнем рейде и отходы Макарова под защиту береговых батарей говорят об обратном.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #882059
Когда вы нас спрашиваете, это нормально. А вы не хотите отвечать.

Просто вопросы должны быть конкретными и по-существу.

А тут один говорит

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #882059
А может до Макарова ее уже угробили? Ведь 2 ЭБР потеряли до Макарова.

а другой утверждает, что все они 10 июня были целехонькими.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #882087
"Котёл" образуется не когда идёт высадка (наступление), а когда происходит отрезание части войск, что и обеспечивается преимуществом японского флота.

Так я и не пойму, откуда взялось это отрезание, когда высадки не было. Типа телепортация?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #882087
К 10 июня их было 6 (шесть)!

Угу. Вот с 31 марта по 10 июня благодаря Макарову эскадры в ЖМ не было. Японцам никто не препятствовал высаживаться и укрепляться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #882087
Макаров виноват в том, что Вторая эскадра пришла так поздно?!

Нет, в том, что 1ТОЭ погибла так рано.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #882087
То есть тоже полагаете, что ген. сражение с применением ЭБРов было единственным способом предотвратить высадку?

Опять в дурочку играем? Про минирование Бицзыво-Эллиотов уже забыли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #882087
10 июня эта "угробленная" эскадра вышла в море, и с гораздо более благоприятным соотношением сил, чем когда-либо с начала войны. Макаров виноват, что Витгефт повернул обратно?

Я не понял, чей результат это "благоприятное" соотношение? Это Макаров его таким сделал?
Проблема в том, что и с этим соотношением в пользу японцев однако, эскадра не могла пройти во Владик без боя ввиду минирования ПА и близости базы противника, отданной врагу Макаровым,
а в случае боя ей элементарно не хватало угля, чтобы дойти.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881922
По вашим словам получается, что это Макаров создал систему управления и с его гибелью система уничтожена.

Не получается.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881922
Возможно вы что-то другое имели ввиду?

Я имел в виду ровно то, что сказал. После 31 марта нормальной системы командования флотом у нас больше не было. Сначала был врид Алексеев (нет ничего нормального в том, что флотом управляет человек, являющийся главнокомандующим на ТВД). Потом был отрезанный от главных сил Скрыдлов - и Витгефт, неопытный контр-адмирал, принимающий решения, имеющие стратегическое значение (и эту ситуацию невозможно было изменить, ибо очевидно, что ключевые решения всё равно принимаются на месте - никакой Алексеев, Скрыдлов и Царское Село не могли принять их за Витгефта). Потом - эту же роль исполнял капитан 1 ранга (!!!) Вирен.
В похожей ситуации был и другой контр-адмирал - Рожественский, опять же самостоятельно и вынужденно принимавший решения оперативно-стратегического уровня. И тот факт, что Рожественскому выдали лишнюю пару орлов, не делал его более опытным адмиралом.
И да - это не прямая вина Макарова, конечно. Но это, в конечном итоге, прямое следствие 31 марта, только и всего.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881922
Алексеев через три дня поднял флаг. Невелика потеря времени.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881922
Потеря большая, но они же не единственные талантливые офицеры.

Словом, история РЯВ всё ещё ждёт нормального дипломированного историка. 31 марта российский флот потерял командующего со штабом - любой нормальный историк назвал бы это тяжелейшим поражением, но мы до сих пор думаем, что 31 марта потеряли "всего лишь броненосец". Ну, или, вдобавок, "вождя" (флот и племя арроваков - штуки одного порядка, видимо).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #882004
Нет уж, такого плачевного состояния 1ТОЭ, как после Макарова ни у кого другого не было.

На 1 апреля состояние хуже, чем на 27 января. Но далеко не смертельно.
А вот после 28 июля:

invisible написал:

Она просто исчезла, как военная сила ...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #882009
Если до Макарова штаб эскадры занимался планированием, то после появления Макарова все вопросы решал только лично СОМ...
Даже вопрос посылки трального каравана для контрольного траления, даже открытие огня по подозрительным кораблям...

Во-первых это поклёп. А во-вторых, так это система управления такая была.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #882023
беспокойный адмирал, точнее не умеющий организовать подчиненных... как же он кораблями командовал?

Как он командовал кораблями, лучше знают подчиненные адмирала и его вышестоящее руководство. Их мнение важнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
Вообще-то Егорьев цитирует весьма интенсивную переписку Макарова с Иессеном. Последний шага не мог (и не смог) ступить без Макарова.

Вообще-то преувеличиваете. Если я правильно понял, что имеется ввиду "Операции...".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882172
После 31 марта нормальной системы командования флотом у нас больше не было. ...
И да - это не прямая вина Макарова, конечно. Но это, в конечном итоге, прямое следствие 31 марта, только и всего.

Вы же в курсе, что после этого не значит по причине этого. Это проблема сложившейся системы управления флотом. А то получается, что Макаров был так велик, что с его гибелью все рухнуло.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882172
Словом, история РЯВ всё ещё ждёт нормального дипломированного историка. 31 марта российский флот потерял командующего со штабом - любой нормальный историк назвал бы это тяжелейшим поражением, но мы до сих пор думаем, что 31 марта потеряли "всего лишь броненосец".

Я согласен с "нормальным историком". Вопрос в другом. По обвинениям (не столько вашим, сколько других) получается, что Макаров, как "агент иностранных разведок" намеренно подорвал себя со штабом, что бы нанести поражение русскому флоту.