Вы не зашли.
Aurum написал:
#902168
ЧУШЬ!!!
Выше я Вам уже советовал, что перед тем как такими фразами кидаться, стоит хоть вопрос немного изучить.
Вы же вроде в руине проживаете? похоже, это очень сильно влияет на способность критически оценивать информацию или хоть минимально ее проверять, перед тем как кидаться громкими фразами.
Aurum написал:
#902168
СДА написал:
#902055
Например посмотрите параметры пара в котлах или технологии производства орудий.
ЧУШЬ!!!
СДА написал:
#902251
Aurum написал:
#902168
ЧУШЬ!!!
Выше я Вам уже советовал, что перед тем как такими фразами кидаться,
Если Вы о высоких параметрах пара в котлах, так у японцев на них ходили 1 эсминец и 2 АВ. Приведите аналогичный пример из других флотов...
По технологии производства орудий - вопрос вроде как спорный - но, на самом деле ничего реально воевавшего кроме 17-дюймового Ямато/Мусаси в истории не было. Скажу так, пушки получились если и не на отлично то на честную 4 - точно. Можно вспомнить как у амеров полный комплект 16-дюймовых пушек для Лексингтонов орудий ушел в небытие...
Отредактированно Aurum (28.12.2014 01:32:35)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #902101
Вот допустим закрытый ангар - могло ли у японцев смыть за борт или повредить ~150 самолетов как у янки?
Любопытный вопрос.
Впрочем, потери в самолётах на CVE и CVL:
http://www.history.navy.mil/faqs/faq102-4d.htm
Судя по этому:
http://www.navsource.org/archives/02/022625.pdf
посносило самолёты с полётной палубы, плюс на качке разбило самолёты в ангарах. Не уверен, что закрытый ангар спасал бы.
Отредактированно realswat (28.12.2014 17:58:45)
Хорошая фотка по поводу складывающихся крыльев и размера споттинга:
Aurum написал:
#902168
дык, без Т-34, Як, Ла, ППШ/ППС... и т.д. войну не выиграли бы... Чо объяснять-то!?
...а все это- без сперва индустриализации, а потом эвакуации...
Aurum написал:
#902168
Общий контур войны был понятен по Испанской, Финской кампании, Халхин-Голу...
Не совсем так. Но война по ходу делала паузы, которые вполне позволяли желающим исправить ошибки. У японцев же было просто море времени. Тем не менее их успехи в противолодочной обороне, ПВО, противотанковой- удручают.
Aurum написал:
#902168
А кроме того японские АВ когда проектировались - так ПОД ДРУГИЕ самолёты!!! Включая "журавлей". Разберитесь!
И что? Речь о другом, как я понл. Нпример- английский малыш "Гермес", как можете видеть на снимках, тонет целым. Американцам японская бомбардировка была дежурной неприятностью. Японские авианосцы после попаданий бомб просто рассыпались на кусочки. Вот и весь проект.
Aurum написал:
#902173
А Вы максималист, батенька...
Исхожу из реальности. Непобедимый Афганистан, он что, сверхэкономика? И таких примеров- тьма. Ресурсы надо не просто иметь, а еще и должным образом уметь и желать использовать.
Aurum написал:
#902173
А Вы поэт, оказывается.
Просто знаю об этом из первых, максимум вторых рук. Не хочу никого обидеть, но нынешние рассуждения о производстве тех времен- они какие- то дикие. Требовать от советской промышленности качества продукции, сравнимого с немецким или американским- это наивность дремучая.
Yamato написал:
#899278
2/3 японских палубных самолетов не имели складывающихся крыльев?
К слову, если брать абсолютное число самолётов без складывающихся крыльев, то американские "Йорктауны" принимали те же 36 (чаще даже 37) SBD, что и японские "середнячки" (по 18 "зеро" и "вэлов").
Более того, до боя в Коралловом море включительно основу истребительных эскадрилий составляли F4F-3, которые так же не имели складывающихся крыльев.
Несколько промежуточных итогов-обобщений.
1. Для начала, конечно, надо было сказать - но скажу в продолжение. При любой попытке оценки кораблей следует помнить, что никакой "правильной оценки вообще" не существует. То есть прежде, чем давать оценку, надо указывать, что именно и с какой целью оценивается.
2. "Огневая мощь" из стартового сообщения предполагает возможность корабля реализовать потенциал авиагруппы.
3. Поскольку практика формирования страйка за два-три споттинга с одной палубы (назовём её "англо-саксонской") или за два-три споттинга с двух-трёх палуб (назовём её "японской") содержит определённые уязвимости, которые регулярно приводили к отправке ударных групп частями как у тех, так и у других, значение размера одного "споттинга" как наиболее надёжного способа формирования ударной группы представляется даже несколько бОльшим, чем в начале дискуссии.
4. В то же время следует заметить, что тактика применения авианосцев радикально изменилась к концу 1942 г. примерно, её новое прочтение окончательно оформилось к лету 1944 г. Если на первом этапе, в 1942 г. атакующие имели преимущество (правило "самолёты нашли авианосец - авианосец повреждён/потоплен" почти не знает исключений), то после радикального изменения системы ПВО АУГ (с применением РЛС, системы "свой-чужой" и боевых информационных центров) перевес, причём большой перевес, уже был на стороне обороняющихся (то, что на суше оформилось во время Битвы за Британию, на море случилось на два-три года позже). Полностью оценить эти изменения на основе боевого опыта невозможно потому, что только одна сторона внедрила новые средства в полном объёме. В то же время кажется, что, если в 1942 г. ключевым элементом успеха была возможность нанести первым как можно более сильный удар (что, безусловно, придавало первостепенную важность размеру споттинга), то в 1944 г. это уже не кажется столь однозначным. Возможно, что в тот момент было выгодней дать противнику атаковать первым, выкосить его авиацию силами БВП, а потом уже пожать плоды работы истребителей ответным ударом.
Отредактированно realswat (29.12.2014 12:13:51)
realswat написал:
#903011
Полностью оценить эти изменения на основе боевого опыта невозможно потому, что только одна сторона внедрила новые средства в полном объёме.
Разве для оценки проекта недостаточно того, что одна из сторон смогла внедрить такие средства, что, как Вы пишете, полностью переломила самую тактику использования авианосцев?
realswat написал:
#903011
4. В то же время следует заметить, что тактика применения авианосцев радикально изменилась к концу 1942 г. примерно, её новое прочтение окончательно оформилось к лету 1944 г. Если на первом этапе, в 1942 г. атакующие имели преимущество (правило "самолёты нашли авианосец - авианосец повреждён/потоплен" почти не знает исключений), то после радикального изменения системы ПВО АУГ (с применением РЛС, системы "свой-чужой" и боевых информационных центров) перевес, причём большой перевес, уже был на стороне обороняющихся (то, что на суше оформилось во время Битвы за Британию, на море случилось на два-три года позже). Полностью оценить эти изменения на основе боевого опыта невозможно потому, что только одна сторона внедрила новые средства в полном объёме. В то же время кажется, что, если в 1942 г. ключевым элементом успеха была возможность нанести первым как можно более сильный удар (что, безусловно, придавало первостепенную важность размеру споттинга), то в 1944 г. это уже не кажется столь однозначным. Возможно, что в тот момент было выгодней дать противнику атаковать первым, выкосить его авиацию силами БВП, а потом уже пожать плоды работы истребителей ответным ударом.
Вы можете привести примеры такой эффективной обороны за японцев в 1943-44?
Там скорее очевидно, что к 1944 американцы получили такое преимущество, что эффективно играли и в обороне и в атаке. А японцы сливали и там и там.
СДА написал:
#903056
Вы можете привести примеры такой эффективной обороны за японцев в 1943-44?
realswat написал:
#903011
Полностью оценить эти изменения на основе боевого опыта невозможно потому, что только одна сторона внедрила новые средства в полном объёме.
СДА написал:
#903056
Там скорее очевидно, что к 1944 американцы получили такое преимущество, что эффективно играли и в обороне и в атаке.
Не совсем очевидно-то.
БМВадимка написал:
#903054
Разве для оценки проекта недостаточно того, что одна из сторон смогла внедрить такие средства, что, как Вы пишете, полностью переломила самую тактику использования авианосцев?
Смотря что именно оценивается. ))
Aurum написал:
#902595
Если Вы о высоких параметрах пара в котлах, так у японцев на них ходили 1 эсминец и 2 АВ. Приведите аналогичный пример из других флотов...
У кирова, заложенного раньше Ямато, параметры пара были выше.
СССР быстро переминал итальянские технологии, а итальянцы японцев обгоняли.
Aurum написал:
#902595
По технологии производства орудий - вопрос вроде как спорный - но, на самом деле ничего реально воевавшего кроме 17-дюймового Ямато/Мусаси в истории не было.
Не очень понятно, что здесь спорного? И при чем здесь воевавшие орудия, речь же про технологии.
А японцы в своих орудиях использовали древнюю английскую проволочную технологию, а это ограничения на длину ствола и лишний вес (причем верхний).
Кстати огромность Ямато вызвана не только его высокими характеристиками, но и технологической отсталостью японцев в т.ч.
realswat написал:
#902023
Я имел в виду менее сложный вариант: давайте просто представим, что у японцев те же возможности по самолётовместимости/споттингам, как у американцев. И наоборот. То есть самолётами пока не меняемся, начинаем с малого.
Т.е., "меняемся корытами"? :-)
Тогда я пока теряюсь с "анализом":-). Поскольку фаторов много. Например, у японцев другая организация, соответственно, другая "кратность" "эскадрилий". Это только к примеру.
Тут одно тянет за собой другое и т.д.
realswat написал:
#902023
кроме числа самолётов, важную роль играла и способность американцев быстро "вывалить" все эти самолёты на противника.
Как некое общее положение - безусловно, такая способность есть плюс. Хотя японцы вели себя по-другому. Даже последние атаки при Мидуэе велись в 2 волны. Хотя вроде можно было бы едва ли не всё вывалить сразу.
Выделять только размер "спота" из совокупности множества факторов можно, конечно. Но - см. выше. Факторов много.
БМВадимка написал:
#902084
Действие американских бомб, как можете видеть, было всегда достаточным.
Когда их было достаточно:-)
БМВадимка написал:
#902084
Могли, и запросто. Экономика для войны мало что значит (хотя и значит кое- что, конечно).
Какая-то фигня:-)
И что они могли бы ещё?
Вообще, серьёзный вопрос плавно перетёк в обмен репликами "на тему". И наф оно нужно?
БМВадимка написал:
#902084
Раз Вы написали два сообщения, что выше- значит,я своего уже добился.
Я просто относительно вежливый человек. И, как дурак, отвечаю на всякое.
БМВадимка написал:
#902084
Я имел в виду только применение торпедного оружия под руководством советских "советников".
И чем оно знаменито? Одной успешной атакой, во многом обусловленной не слишком грамотными действиями фалангистов?
Кстати, потом никаких успехов не было. Хотя возможности были. И советников стало даже больше:-)
БМВадимка написал:
#902084
Насколько можно судить (возможно, ошибаюсь)- довоенный Север- это задворки, на которых не ожидалось ничего серьезного. Вышло, конечно, не совсем так, как планировалось, но тем не менее.
На этих "задворках" оказалось достаточно кораблей вполне себе первой линии. И они не смогли побороться даже с минимальными германскими силами. В т.ч. с конвоями, ходившими в крайне скромном прикрытии. А единственная торпедная атака современных ЭМ прошла и окончилась... Наверное, знаете как.
А, скажем, на балтике в 1945 целей для ЭМ совсем не было? Типа, КрТ - это мелочь, "задворки"?
Или эвакуация немцев из Крыма при полном непротивлении достаточно современного ЧФ?
БМВадимка написал:
#902084
Т.е. Вы ничего не знаете, например, про атаку "каталинами" соединения Нагумо при Мидуэе?
Соединение Нагумо от них как-то не пострадало, говорят:-)
Ви чтойто путайт? :-)
БМВадимка написал:
#902084
Про снаряды с радиолокационными взрывателями? Про атаки ПЛ, с помощью РЛС?
ЭТо имеет отношение к данному вопросу? (Ночные атаки.)
БМВадимка написал:
#902084
Везде, где аглосаксам удавалось применить свою "радиолокацию", они имели успех. В начале войны англичанев области радиолокации были несомненными лидерами. Это, как бы, дает очень большие основанияч предположить, что ночная атака анг. палубников- торпедоносцев не сулила японцам ничего хорошего.
Типа, неважно, что не было. "Готовились ведь". Точно, как "торпедомассировщики" из РККФ.
Тоже ведь, групповая торпедная атака "не сулила ... (нужное вставить) ничего хорошего":-)
БМВадимка написал:
#902084
"Есть общеизвестные данные" (с).
И какие они, общеизвестные"?
БМВадимка написал:
#902084
А можно конкретный пример?
Чего именно?
БМВадимка написал:
#902084
Это мешает желать бОльшего?
Желать - можно. Но кидать при этом довольно жесткие и несправедливые "предъявы" - непродуктивно, как минимум.
Значит, имеет место совершенно другие "желания".
БМВадимка написал:
#902084
Нет, не считаю. Я думаю, что надо просто стараться, а не бросать дело, если не получается. Сейчас отечественный "верховный менеджмент" подобный предлагаемому Вами подход демонстрирует. "Не умеем хорошо строить корабли- не будем, купим во Франции". "Не умеем использовать дивизии- разгоним, понаделаем бригад". "Деньги разворовывают- крупных экономических проектов затевать не будем".
Причем здесь эта хня? С этим - в "политпросвет", наверное. Или в речь патрону...
БМВадимка написал:
#902084
Вот теперь я Вас не понимаю. Что такое "другая чисто аналитическая литература"? Почему такое противопоставление?
Это не противопоставление. А разделение лит-ры по назначению. По затрагиваемым вопросам и проблемам.
Впихивать даже интересные построения в монографию по конкретным кораблям можно. Но, либо они всё равно не удовлетворят доморощенных "стратигов", либо книга будет не о кораблях.
Ну, оба постучали по клавиатуре. А нах? К ДЕЛУ это имеет отношение? Если нет, то я больше не буду отвечать на подобные посты, с Вашего позволения.
В болтовне на широкие темы можете считать себя победителем заранее. Или найти соответствующего интересанта, столь же широкого.
Aurum написал:
#902168
От ме(э)тра ожидал аргументов круче чем посыл...
Не знаю насчет "метров", но посыл должен быть чётким. Тогда чётким может быть и ответ.
Aurum написал:
#902168
Совсем не серьёзный вопрос. И Вы же знаете на него ответ сами (зачем спрашивать)...довоенная Франция не многим уступала Германии (а может и вообще не уступала) но проиграла по чистУю - готовность 2 (ну 1 = кол, по-совествки)
Именно. Хотя кол-во техники у нее не было сильно меньшим. И техника местами была не хуже.
Значит...
Aurum написал:
#902168
Англичане подготовились на много лучше - Спиты, РЛС, +RN - то что позволило бритам выстоять в 40-м... = честная 3+
Англичанам помог выстоять RN и ... Ла-Манш:-). Но это опять гигантская тема.
А готовы к войне в целом они были плохо.
Aurum написал:
#902168
США - по БТТ - заслуженная ПАРА (2, говорить не о чем), по флоту - заслуженные 4+ (Эссексы заложили до войны, + крейсекская программа), по авиации - был хороший довоенный задел (много всего...)
Увы, но это опять гигантская тема. К войне, тем не менее, они опоздали начисто. Настолько, что страна объективно много слабее практически во всех отношениях (Япония), успела навалять им люлей. Хот яи меньше, чем англичанам:-)
Aurum написал:
#902168
дык, без Т-34, Як, Ла, ППШ/ППС... и т.д. войну не выиграли бы... Чо объяснять-то!?
Т.е., все дело в технике? Мне так не кажется, хотя указанные образцы были очень полезными.
Речь идет о том, что огромное техническое пр-во (пусть больше количественное, зато очень большое) в 1941 как бы не помогло. Совсем.
Это и есть плохая готовность к войне.
Aurum написал:
#902168
пока на философию не настроен. Общий контур войны был понятен по Испанской, Финской кампании, Халхин-Голу...
При чем здесь "философия"? Даже указанные войны (кампании) были сильно разными. А "большая война" тоже была разной. От блицкрига до измора. И готовность требовалась разная.
Aurum написал:
#902168
А тут Ваша НЕПРАВА - я просто сдвинул японскую кривую на 1 год НАЗАД. Реально япы потеряли 1941й год в тупую, и очень мало чо сделали. Сверьте цыфры и всё...
Я понял.
Только проблема в том, что 1941 японцы (почти) не воевали. Поэтому "сдвигать" в таких случаях некорректно.
Большое пр-во связано прежде всего с большими потерями. А малые потери не влекут за собой резкого роста пр-ва. Если, конечно, ВВС (авиация вообще) уже развернута к войне. Как в Германии, Японии, СССР, частично в Англии и даже Франции. Но не в США.
Строить самолеты (и другую технику) "на склад" можно только в весьма ограниченном кол-ве. Надеюсь, понятно, почему.
Кроме того, по этой кривой: 45 тыс.самолетов, полученных экстраполяцией, Япония не могла бы произвести в принципе. Просто экстраполяцией нужно пользоваться осторожно. Или, шутки ради, экстраполируйте американское про-во. И тогда уж не пугайтесь полумиллиону самолетов:-)
Aurum написал:
#902168
у них на 43й год могло быть более высокое производство чем реальное на 44й - вследствие потерь
См. выше. Скорее, с точностью до наоборот.
БМВадимка написал:
#902990
Требовать от советской промышленности качества продукции, сравнимого с немецким или американским- это наивность дремучая.
Не очень понятно, почему Вы так решили, если речь идет об отказе от количества любой ценой.
Завел соответствующую тему и ответил в ней:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 99#p903099
vov написал:
#903095
Речь идет о том, что огромное техническое пр-во (пусть больше количественное, зато очень большое) в 1941 как бы не помогло. Совсем.
Это и есть плохая готовность к войне.
Тут случайно узнал (я авиацией не особо интересуюсь), что в июне 1941 г. на восточном фронте немцы ежедневно теряли больше самолетов, чем когда-либо в дальнейшем (включаю 1944-45-й). Что как бы дает повод задуматься об этой самой готовности.
vvy написал:
#903103
случайно узнал (я авиацией не особо интересуюсь), что в июне 1941 г. на восточном фронте немцы ежедневно теряли больше самолетов, чем когда-либо в дальнейшем (включаю 1944-45-й). Что как бы дает повод задуматься об этой самой готовности.
Конкретно в июне/июле (насчет июля точно не помню) - да, больше. (Цыфирь существует самая разная.) Во всяком случае. первые дни были действительно рекордными по потерям.
Но, важно - по понятной причине: это было началом "блицкрига", с наибольшими усилиями и интенсивности действий.
Вряд ли возможно достигать таких успехов, не теряя свою технику. Даже будучи готовыми.
СДА написал:
#903063
Кстати огромность Ямато вызвана не только его высокими характеристиками, но и технологической отсталостью японцев в т.ч.
???
А что здесь имеется в виду под "технологической отсталостью"?
vov написал:
#903126
СДА написал:
#903063
Кстати огромность Ямато вызвана не только его высокими характеристиками, но и технологической отсталостью японцев в т.ч.
???
А что здесь имеется в виду под "технологической отсталостью"?
Вероятно это утверждение
СДА написал:
#903063
...а итальянцы японцев обгоняли
из той же оперы
СДА написал:
#903063
Не очень понятно, что здесь спорного? И при чем здесь воевавшие орудия, речь же про технологии.
А японцы в своих орудиях использовали древнюю английскую проволочную технологию, а это ограничения на длину ствола и лишний вес (причем верхний).
1х - японцы древнюю английскую проволочную технологию усовершенствовали, а точнее довели до совершенства быстро, надёжно и дешево. И собственно стволы получились комбинированными.
2х раз уж вы говорите о весе, предлагаю сравнить вес стволов Ямато с пушками для Н-39, сделанными по самой передовой крупповской технологии
Отредактированно Aurum (29.12.2014 20:39:17)
realswat написал:
#898462
То есть, с одной стороны, размер ударной группы оказался очень даже приличным (сравним с теми, которые формировали, скажем, "Хирю" и "Сорю"), однако время, необходимое для формирования ударной группы, было очень большим (японцы поднимали такую в один присест), что, помимо прочего, уменьшало дистанцию удара (понятно, что из времени полёта до цели и обратно необходимо было вычесть те 40+ минут, которые висели в воздухе первые самолёты, поднявшиеся в воздух).
Только помнится мне что японцы обычно составляли ударную волну из самолетов двух авианосцев, поэтому и поднимали ее за один присест.
А те же американцы в начале войны предпочитали составлять волну из самолетов одного авианосца.
И эти тактические особенности применения ломают всю стройную картинку сравнения как по размеру споттинга, так и по темпам взлетно-посадочных операций. Особенно когда авианосцев не два, а три-четыре...
realswat написал:
#898905
Ну почему же? БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). Есть, конечно, и другие немаловажные факторы, типа идеи разделения авианосцев на duty carrier/strike carrier или идеи разведывательно-ударного самолёта (так удачно сработавшей у Санта-Крус).
Как-то притянуто за уши ИМХО. Не хотите по сражениям споттинги расписать?
Коралловое море, Соломоны и Санта Крус по самолетам было примерное равенство. По ударным волнам не припомню больших разниц, причем японцы уходили в атаку первыми. По тяжелым авианосцам 2х2. При этом американцы не поднимали больших волн. А у Санта Крус так вообще атаковали мелкими группами. А успеха добивался тот, кто быстрее и в полном составе находил противника.
При этом размен два тяжелых на два легких авиносца это "удачно"?
Мидуэй тоже как-то не понятно. Если считать по авианосцам то преимущество японцев 4 на 3. А если прибавить к амерам самолеты с Мидуэя?
П.С. Это мы еще не учитываем БВП американцев в 40-50 самолетов. Именно это в купе с отсутствие налаженной системы спасения и обучения привело к тому что у японцы к 1943 остались без экипажей. А не мифические "медицинские факты"...
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #903225
И эти тактические особенности применения ломают всю стройную картинку сравнения как по размеру споттинга, так и по темпам взлетно-посадочных операций. Особенно когда авианосцев не два, а три-четыре...
И чем же они ломают, если независимо от числа авианосцев американцы могли выпустить больше самолетов в единицу времени?