Aurum написал:

#902168
ЧУШЬ!!!

Выше я Вам уже советовал, что перед тем как такими фразами кидаться, стоит хоть вопрос немного изучить.
Вы же вроде в руине проживаете? похоже, это очень сильно влияет на способность критически оценивать информацию или хоть минимально ее проверять, перед тем как кидаться громкими фразами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #902101
Вот допустим закрытый ангар - могло ли у японцев смыть за борт или повредить ~150 самолетов как у янки?

Любопытный вопрос.
Впрочем, потери в самолётах на CVE и CVL:
http://www.history.navy.mil/faqs/faq102-4d.htm

Судя по этому:
http://www.navsource.org/archives/02/022625.pdf

посносило самолёты с полётной палубы, плюс на качке разбило самолёты в ангарах. Не уверен, что закрытый ангар спасал бы.

Отредактированно realswat (28.12.2014 17:58:45)

Aurum написал:

#902168
дык, без Т-34, Як, Ла, ППШ/ППС... и т.д. войну не выиграли бы... Чо объяснять-то!?

...а все это- без сперва индустриализации, а потом эвакуации...

Aurum написал:

#902168
Общий контур войны был понятен по Испанской, Финской кампании, Халхин-Голу...

Не совсем так. Но война по ходу делала паузы, которые вполне позволяли желающим исправить ошибки. У японцев же было просто море времени. Тем не менее их успехи в противолодочной обороне, ПВО, противотанковой- удручают.

Aurum написал:

#902168
А кроме того японские АВ когда проектировались - так ПОД ДРУГИЕ самолёты!!! Включая "журавлей". Разберитесь!

И что? Речь о другом, как я понл. Нпример- английский малыш "Гермес", как можете видеть на снимках, тонет целым. Американцам японская бомбардировка была дежурной неприятностью. Японские авианосцы после попаданий бомб просто рассыпались на кусочки. Вот и весь проект.

Aurum написал:

#902173
А Вы максималист, батенька...

Исхожу из реальности. Непобедимый Афганистан, он что, сверхэкономика? И таких примеров- тьма. Ресурсы надо не просто иметь, а еще и должным образом уметь и желать использовать.

Aurum написал:

#902173
А Вы поэт, оказывается.

Просто знаю об этом из первых, максимум вторых рук. Не хочу никого обидеть, но нынешние рассуждения о производстве тех времен- они какие- то дикие. Требовать от советской промышленности качества продукции, сравнимого с немецким или американским- это наивность дремучая.

Несколько промежуточных итогов-обобщений.

1. Для начала, конечно, надо было сказать - но скажу в продолжение. При любой попытке оценки кораблей следует помнить, что никакой "правильной оценки вообще" не существует. То есть прежде, чем давать оценку, надо указывать, что именно и с какой целью оценивается.
2. "Огневая мощь" из стартового сообщения предполагает возможность корабля реализовать потенциал авиагруппы.
3. Поскольку практика формирования страйка за два-три споттинга с одной палубы (назовём её "англо-саксонской") или за два-три споттинга с двух-трёх палуб (назовём её "японской") содержит определённые уязвимости, которые регулярно приводили к отправке ударных групп частями как у тех, так и у других, значение размера одного "споттинга" как наиболее надёжного способа формирования ударной группы представляется даже несколько бОльшим, чем в начале дискуссии.
4. В то же время следует заметить, что тактика применения авианосцев радикально изменилась к концу 1942 г. примерно, её новое прочтение окончательно оформилось к лету 1944 г. Если на первом этапе, в 1942 г. атакующие имели преимущество (правило "самолёты нашли авианосец - авианосец повреждён/потоплен" почти не знает исключений), то после радикального изменения системы ПВО АУГ (с применением РЛС, системы "свой-чужой" и боевых информационных центров) перевес, причём большой перевес, уже был на стороне обороняющихся (то, что на суше оформилось во время Битвы за Британию, на море случилось на два-три года позже). Полностью оценить эти изменения на основе боевого опыта невозможно потому, что только одна сторона внедрила новые средства в полном объёме. В то же время кажется, что, если в 1942 г. ключевым элементом успеха была возможность нанести первым как можно более сильный удар (что, безусловно, придавало первостепенную важность размеру споттинга), то в 1944 г. это уже не кажется столь однозначным. Возможно, что в тот момент было выгодней дать противнику атаковать первым, выкосить его авиацию силами БВП, а потом уже пожать плоды работы истребителей ответным ударом.

Отредактированно realswat (29.12.2014 12:13:51)

realswat написал:

#903011
4. В то же время следует заметить, что тактика применения авианосцев радикально изменилась к концу 1942 г. примерно, её новое прочтение окончательно оформилось к лету 1944 г. Если на первом этапе, в 1942 г. атакующие имели преимущество (правило "самолёты нашли авианосец - авианосец повреждён/потоплен" почти не знает исключений), то после радикального изменения системы ПВО АУГ (с применением РЛС, системы "свой-чужой" и боевых информационных центров) перевес, причём большой перевес, уже был на стороне обороняющихся (то, что на суше оформилось во время Битвы за Британию, на море случилось на два-три года позже). Полностью оценить эти изменения на основе боевого опыта невозможно потому, что только одна сторона внедрила новые средства в полном объёме. В то же время кажется, что, если в 1942 г. ключевым элементом успеха была возможность нанести первым как можно более сильный удар (что, безусловно, придавало первостепенную важность размеру споттинга), то в 1944 г. это уже не кажется столь однозначным. Возможно, что в тот момент было выгодней дать противнику атаковать первым, выкосить его авиацию силами БВП, а потом уже пожать плоды работы истребителей ответным ударом.

Вы можете привести примеры такой эффективной обороны за японцев в 1943-44?
Там скорее очевидно, что к 1944 американцы получили такое преимущество, что эффективно играли и в обороне и в атаке. А японцы сливали и там и там.

realswat написал:

#903060
Не совсем очевидно-то.

Тогда Ваш тезис недоказуем.
А вот преимущество американцев буквально во всем к 1944 - очевидно.

СДА написал:

#903061
Тогда Ваш тезис недоказуем.

Я бы не сказал, что это мой тезис)) Скорее, общее место в "их" литературе.

realswat написал:

#902023
Я имел в виду менее сложный вариант: давайте просто представим, что у японцев те же возможности по самолётовместимости/споттингам, как у американцев. И наоборот. То есть самолётами пока не меняемся, начинаем с малого.

Т.е., "меняемся корытами"? :-)
Тогда я пока теряюсь с "анализом":-). Поскольку фаторов много. Например, у японцев другая организация, соответственно, другая "кратность" "эскадрилий". Это только к примеру.
Тут одно тянет за собой другое и т.д.

realswat написал:

#902023
кроме числа самолётов, важную роль играла и способность американцев быстро "вывалить" все эти самолёты на противника.

Как некое общее положение  - безусловно, такая способность есть плюс. Хотя японцы вели себя по-другому. Даже последние атаки при Мидуэе велись в 2 волны. Хотя вроде можно было бы едва ли не всё вывалить сразу.

Выделять только размер "спота" из совокупности множества факторов можно, конечно. Но - см. выше. Факторов много.

Aurum написал:

#902168
От ме(э)тра ожидал аргументов круче чем посыл...

Не знаю насчет "метров", но посыл должен быть чётким. Тогда чётким может быть и ответ.

Aurum написал:

#902168
Совсем не серьёзный вопрос. И Вы же знаете на него ответ сами (зачем спрашивать)...довоенная Франция не многим уступала Германии (а может и вообще не уступала) но проиграла по чистУю - готовность 2 (ну 1 = кол, по-совествки)

Именно. Хотя кол-во техники у нее не было сильно меньшим. И техника местами была не хуже.
Значит...

Aurum написал:

#902168
Англичане подготовились на много лучше - Спиты, РЛС, +RN - то что позволило бритам выстоять в 40-м... = честная 3+

Англичанам помог выстоять RN и ... Ла-Манш:-). Но это опять гигантская тема.
А готовы к войне в целом они были плохо.

Aurum написал:

#902168
США - по БТТ - заслуженная ПАРА (2, говорить не о чем), по флоту - заслуженные 4+ (Эссексы заложили до войны, + крейсекская программа), по авиации - был хороший довоенный задел (много всего...)

Увы, но это опять гигантская тема. К войне, тем не менее, они опоздали начисто. Настолько, что страна объективно много слабее практически во всех отношениях (Япония), успела навалять им люлей. Хот яи меньше, чем англичанам:-)

Aurum написал:

#902168
дык, без Т-34, Як, Ла, ППШ/ППС... и т.д. войну не выиграли бы... Чо объяснять-то!?

Т.е., все дело в технике? Мне так не кажется, хотя указанные образцы были очень полезными.

Речь идет о том, что огромное техническое пр-во (пусть больше количественное, зато очень большое) в 1941 как бы не помогло. Совсем.
Это и есть плохая готовность к войне.

Aurum написал:

#902168
пока на философию не настроен. Общий контур войны был понятен по Испанской, Финской кампании, Халхин-Голу...

При чем здесь "философия"? Даже указанные войны (кампании) были сильно разными. А "большая война" тоже была разной. От блицкрига до измора. И готовность требовалась разная.

Aurum написал:

#902168
А тут Ваша НЕПРАВА - я просто сдвинул японскую кривую на 1 год НАЗАД. Реально япы потеряли 1941й год в тупую, и очень мало чо сделали. Сверьте цыфры и всё...

Я понял.
Только проблема в том, что 1941 японцы (почти) не воевали. Поэтому "сдвигать" в таких случаях некорректно.
Большое пр-во связано прежде всего с большими потерями. А малые потери не влекут за собой резкого роста пр-ва. Если, конечно, ВВС (авиация вообще) уже развернута к войне. Как в Германии, Японии, СССР, частично в Англии и даже Франции. Но не в США.

Строить самолеты (и другую технику) "на склад" можно только в весьма ограниченном кол-ве. Надеюсь, понятно, почему.

Кроме того, по этой кривой: 45 тыс.самолетов, полученных экстраполяцией, Япония не могла бы произвести в принципе. Просто экстраполяцией нужно пользоваться осторожно. Или, шутки ради, экстраполируйте американское про-во. И тогда уж не пугайтесь полумиллиону самолетов:-)

Aurum написал:

#902168
у них на 43й год могло быть более высокое производство чем реальное на 44й - вследствие потерь

См. выше. Скорее, с точностью до наоборот.

vov написал:

#903095
Речь идет о том, что огромное техническое пр-во (пусть больше количественное, зато очень большое) в 1941 как бы не помогло. Совсем.
Это и есть плохая готовность к войне.

Тут случайно узнал (я авиацией не особо интересуюсь), что в июне 1941 г. на восточном фронте немцы ежедневно теряли больше самолетов, чем когда-либо в дальнейшем (включаю 1944-45-й). Что как бы дает повод задуматься об этой самой готовности.

СДА написал:

#903063
Кстати огромность Ямато вызвана не только его высокими характеристиками, но и технологической отсталостью японцев в т.ч.

???
А что здесь имеется в виду под "технологической отсталостью"?

realswat написал:

#898462
То есть, с одной стороны, размер ударной группы оказался очень даже приличным (сравним с теми, которые формировали, скажем,  "Хирю" и "Сорю"), однако время, необходимое для формирования ударной группы, было очень большим (японцы поднимали такую в один присест), что, помимо прочего, уменьшало дистанцию удара (понятно, что из времени полёта до цели и обратно необходимо было вычесть те 40+ минут, которые висели в воздухе первые самолёты, поднявшиеся в воздух).

Только помнится мне что японцы обычно составляли ударную волну из самолетов двух авианосцев, поэтому и поднимали ее за один присест.

А те же американцы в начале войны предпочитали составлять волну из самолетов одного авианосца.

И эти тактические особенности применения ломают всю стройную картинку сравнения как по размеру споттинга, так и по темпам взлетно-посадочных операций. Особенно когда авианосцев не два, а три-четыре...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #903225
И эти тактические особенности применения ломают всю стройную картинку сравнения как по размеру споттинга, так и по темпам взлетно-посадочных операций. Особенно когда авианосцев не два, а три-четыре...

И чем же они ломают, если независимо от числа авианосцев американцы могли выпустить больше самолетов в единицу времени?