Ага, спасибо. Я недоглядел сразу, прошу прощения.

sas1975kr написал:

#907473
Унковский, Морская артиллерия в бою,

sas1975kr написал:

#907473
Гончаров. Курс морской тактики. Артиллерия и броня.

То есть Вы берёте книги, посвящённые тактики, и используете данные там определения в теме про кораблестроение.
Забавно.

realswat написал:

#907227
Может, всё-таки я не совсем ясно выразился. Поясню.Формирование одной ударной группы с палубы двух авианосцев не является неким техническим преимуществом японских авианосцев - технических препятствий к тому, чтобы делать то же самое, у американцев не было. Именно это я хотел подчернкуть аналогией с линейными крейсерами и "Бегом на юг".

Понятно.
Самое лучшее в этом обсуждении - вообще не использовать аналогий:-) (см. ниже)

realswat написал:

#907227
Положа руку на сердце, я вообще считаю аналогии безусловным злом :-), в данном случае они - просто рудимент начала дискуссий, где возникли возражения относительно того, что линкоры - одно, а авианосцы - другое.

Я тоже.
Мне кажется, все же продуктивнее сосредоточиться на АВ:-).

realswat написал:

#907227
Вот здесь у меня мнение прямо противоположное. :-) Предельные случаи позволяют хорошо понять технические возможности. Формирование ударных групп "Энтерпрайза" и "Хорнета" - как раз такой предельный случай.

Ну, для этого крайне желательно знать, каковы предельные случаи для других:-)
Вполне возможно, что они больше. чем "штатные".

Aurum написал:

#907312
Во 1х оно было не таким огромным как иногда считают

Ну, мы ведь вольны считать по-своему?:-)
Оно если не огромное, то все же есть.

Aurum написал:

#907312
во 2х оно перекрывалось катастрофическим недостатком разведданных (имхо)

Это возможное объяснение. Но стОит уточнить:
Вылеты ударных волн японцами практически всегда производились по данным разведки. И здесь (вроде бы?) не настолько уж важно, находится цель в 250 или 350 милях, если место ее определено.
Но все же в той или иной степени важно: лишнее время полета - бОльшая возможность цели "уйти в сторону". Причём часто - в любую:-). И тут времени на поиск может не хватить.

realswat написал:

#907223
В страйке Хорнета у Санта-Крус все 24 SBD были вооружены 1000-фн бомбами, в то время как у Мидуэя - только 17. Соответственно, ещё +80 футов разбега для двух-трёх "шеренг".

Вот еще один любопытный вопрос.
А сколько сам-тов реально могло быть в "шеренге"? И могли ли они стоять изначально в "шахматном" порядке?
Вообще, технических вопросов куда как больше, чем ответов.

sas1975kr написал:

#907434
технически вклад АВ это размер палубы и подъемники / ангар, наиболее интресно определиться с реальным темпом операций и споттингов и понять почему есть разница при тех же технических возможностях.

Совершенно согласен.

Давайте возьмем для начала раскладку времени "от Паршалла" (приводил выше ув.realswat).
Возьмем так же примитивную раскладку "свободной палубы": длина ВП минус длина взлета. Можно - в виде площади. Сравним с приведенными выше "нормами" для ПБ от того же realswat.
И далее можно начинать сравнивать - тут будет чистая "техника".
Сочтем за нулевое приближение.

Aurum написал:

#907577
А вот то что японцам приходилось возиться с самолями в относительно узких двухэтажных ангарах и при том что у 2/3 крылья по-сути не складывались, тогда как амерам - в широком одноярусном с самолями у 1/2, а потом и 3/4 которых плоскости были компактно уложены вдоль фюзеля. Как по-вашему что больше способствовало темпу проведения манипуляций?

По-моему, этот вопрос следует изучать:-)

Aurum написал:

#907577
Кстати по палубе амеры самоли ещё и электрокарами расстаскивали

И этот - тоже. Т.е., были ли эти электромашинки уже на Йорктаунах, например? И с какого времени?
Кстати, сама по себе численность обслуживающего персонала уже является важным фактором.

Aurum написал:

#907577
И что, Вы будете продолжать утверждать что ситуация, именно техническая ситуация на яповских и амеровских CV была полностью аналогичной

Я еще не начал этого утверждать, так что, продолжать довольно сложно:-).

Я всего лишь предложил - для начала - формализовать подход. В нулевом приближении. И далее искать те самые различия, если без них сравнение будет далеким от реальных спотов и страйков.

Aurum написал:

#907577
Мне, право, в ходе этой погрязшей во флуде на линкорную тему, дискуссии, которая изначально обещала быть чрезвычайно интересной

Здесь вы правы. Мне тоже кажется: с "линкорной частью" лучше завязывать сразу.

Aurum написал:

#907577
кажется что вы просто тупите!?

Возможно, Вам это действительно кажется? :-)
Или у Вас плохо с воспитанием. Третьего не дано:-)

Aurum написал:

#907577
Кстати у бритов были те же проблемы что и у япов, и кстати не темпе их оперативности это сказывалось абсолютно симметричным образом!

Если Вы развернёте этот момент из простого утверждения, будет весьма интересно.

sas1975kr написал:

#907484
Приведите другой вариант. Буду только рад его увидеть.

Я беру книги по морской артиллерии, не вижу проблем. Книга "артиллерия и броня" - часть курса "морской тактики", что в этом странного? Автор - профессор кафедры артиллерийской стрельбы факультета военно-морского оружия ВМА РККА. Это недостаточно авторитетный источник?

Ну и наконец попробуйте взять Эверса и найти что-то там. Тем более найти что-то похожее в книгах после 1960 года.

Вы меня окончательно обезоружили.
Я собирался использовать эту цитату как пример того, что Гончаров говорит о применении артиллерии, а не о чистой технике:

sas1975kr написал:

#907473
Дествительностью артиллерийской стрельбы будем называть ее конечный реультат. Дествительность артиллерийской стрельбы зависит от а) успешности стрельбы и б) разрушительного действия попавших снарядов. Понятие "дествительность артиллерийской стрельбы" равнозначно ее силе.

но Вы это прочитали и не переубедились.
Далее хотел взять Эверса - так и он у Вас есть!
Эх...

realswat написал:

#907352
К слову, по ходу дискуссии пришёл к выводу о том, что "Эссекс" - реальный зверь, индивидуальные качества которого не оценены по достоинству из-за того, что американцы их много наклепали и, соответственно, обычно анализ сводится к тому, что у американцев тупо было много авианосцев. Между тем, у американцев было не просто много авианосцев - у них было много сильнейших авианосцев.

Сами американцы про них писали гадости, от слабой полетной палубы до бытовых неудобств (типа The Essex turned up a "less than satisfactory" ventilation system that vexed even technical specialists from the Bureau of Ships. The ship also had a trash burner that turned out to be a masterpiece of bad design and workmanship. Navy writer Scot Mac Donald has recorded the frustration of Captain Donald B. Duncan, Essex's skipper, over the offending equipment: Requested to comment on the adequacy and operation of the trash burner, Captain Duncan started off quietly enough. "It is most unsatisfactory," he said. Then he warmed to his subject. "It is doubtful if it could be worse... It is in the very centre of the office spaces. There is no satisfactory place for collection of trash waiting to be burned... The heat from the trash burned when it is operating (which is not often because it is usually broken down) is such as to make the surrounding spaces almost untenable. The design of the trash burner is poor. Its construction is worse. The ship had not been in commission a month before it practically fell apart. The brick work fell down, the door fell off, and it suffered other casualties too numerous to mention." Mac Donald concludes laconically, "The trash burner was redesigned.")

realswat написал:

#907643
но Вы это прочитали и не переубедились.
Далее хотел взять Эверса - так и он у Вас есть!
Эх...

Обычно когда заканчиваются аргументы, начинаются переходы на личности.
Вы так и не сказали что по вашему мнению огневая мощь линкора
Вы не привели контраргументов к моим тезисам
Я вам показал что под огневой мощью понимают специалисты.
Вы же говорите что я не так понял Гончарова. И продолжаете игнорировать то, о чем вам говорят с самого начала - при анализе огневой мощи речь всегда идет о количестве попавших снарядов. В аналогии АВ речь должна идти о количестве попавших бомб и торпед ну или хотя бы о количестве атакующих самолетов. А если и смотреть по количству взлетевших самолетов, то в первую очередь нужно смотреть на состав страйка и боеспособность вылетевших в нем самолетов. А не смотреть на споттинг в котором то БВП и не взлетающие самолеты, то страйк из двух споттингов в котором истребители без горючки, а половина пикировщиков с половинной нагрузкой.

При отсутствии вашей реакции на критику дискуссия превращается в монолог. Не вижу смысла в таком случае ее продолжать. Могу вам заметить что АВ это по сути аэродром. Его функция - обслуживание авиагруппы. При достаточной пропускной способности "аэродрома" огневая мощь этой авиагруппы определяется ТТХ самих самолетов и организацией их полета. Именно поэтому описание того что вы хотите дается в описаниях действий эскадрилий, а не АВ. Да, для палубной авиации необходимо анализировать совместное их действие. Но поять же лучшие книги типа Лунстрема посвящены действиям самой авиации и минимально - описанию АВ. На этом позвольте откланяться...

Aurum написал:

#907577
А вот то что японцам приходилось возиться с самолями в относительно узких двухэтажных ангарах и при том что у 2/3 крылья по-сути не складывались, тогда как амерам - в широком одноярусном с самолями у 1/2, а потом и 3/4 которых плоскости были компактно уложены вдоль фюзеля. Как по-вашему что больше способствовало темпу проведения манипуляций?

Кстати по палубе амеры самоли ещё и электрокарами расстаскивали, это тоже ни чему не способствовало и было просто вери лаффи ралли?

У вас есть данные по скороподъемности подъемников одних и других? Или интуиция? Особенно учитывая что подъем второй волны может идти с верхнего ангара по более короткой высоте.
Прогрев двигатель насколько я помню предположение. Я сомневаюсь что три десятка самолетов могут прогревать движки в полузакрытом ангаре. Шум, вращающиеся винты и создаваемый ветер должны сделать работу в ангаре невозможной. Кроме того вы ж не думаете что перетаскивают их по ангару с включенным двигателем? Сколько в таком случае времени пройдет от остановки винта до взлета? Не менее 10-15 минут? А для крайних до получаса? И движок при этом не остынет?
Ну а на счет скорости перетаскивания - 10 самолетов на один подъемник не такое большое количество чтобы их перетаскивание по ангару сильно сказывалось на темпе.
Контраргументы можно продолжить...

vov написал:

#907551
И далее можно начинать сравнивать - тут будет чистая "техника".
Сочтем за нулевое приближение.

Дальше без меня. Я пока переключусь в режим чтения...

sas1975kr написал:

#907702
Обычно когда заканчиваются аргументы, начинаются переходы на личности.

Какой переход? На личности Эверса, что ли? Я вроде бы ничего обидного про него не писал.

sas1975kr написал:

#907702
Вы так и не сказали что по вашему мнению огневая мощь линкора

Сказал.

sas1975kr написал:

#907702
Вы не привели контраргументов к моим тезисам

К тому, что показалось интересным - привёл, кое-что ещё, быть может, прокомментирую, комментировать всё подряд не обещал.

sas1975kr написал:

#907702
Вы же говорите что я не так понял Гончарова. И продолжаете игнорировать то, о чем вам говорят с самого начала - при анализе огневой мощи речь всегда идет о количестве попавших снарядов.

По ходу дискуссии у меня сложилось впечатление, что Вы неправильно понимаете смысл слова "игнорировать". (ну, я вот несколько раз комментировал, почему история про "японский страйк с двух палуб" мимо - однако Вы постоянно обвиняли меня в игнорировании этой темы, хотя игнорирование есть отсутствие комментариев).
Так вот, касательно Гончарова я ж дал комментарий:

realswat написал:

#907643
Гончаров говорит о применении артиллерии, а не о чистой технике:

Могу и развернуть. В параграфе 7 его книжки, где вводится формула (1), написано так:

Искусство использования морской артиллерии должно заключаться в том, чтобы была создана такая обстановка, при которой в итоге сила артиллерии корабля получилась бы наибольшая, а сила неприятельского - наименьшая.

Написано именно так, полужирным шрифтом. И я этот текст понимаю так: речь идёт не о потенциале корабля (технике), а о реализации этого потенциала (техника+тактика). То есть в рамках этого текста и в соответствии с предложенной Гончаровым формулой. "сила артиллерии "Ямато" в бою у о. Самар равна нулю", но это не значит, что "огневая мощь линкора "Ямато" равна нулю".  И я уже неоднократно это Вам говорил: есть Фома (тактика), есть Ерёма (техника). И Вы зачастую ведёт речь про Ф., хотя я говорил о Е.

Ну а Унковский кратко персказывает идеи Гончарова, разработанные в параграфах 7, 8 и 27 его книги (замечательной, лет 7 назад читал запоем, и с ув. vov жарко обсуждали прочитанное :-)).

Техническая же составляющая огневой мощи может определяться разными способами, вот, например, тот самый Эверс:

Сила удара военного корабля в техническом отношении вытекает из мощности его вооружения. Мерилом артиллерийской мощности является, например: количество, калибр, живая сила снаряда, скорострельность, дальность прицела, угол обстрела, долговечность орудий, тип управления огнём, средства наблюдения и корректирования, а так же количестов имеющихся в распоряжении боеприпасов и их качество.

Это уже куда ближе к теме. Обращаю Ваше внимание на слово "например" (то есть список не исчерпывающий), и на всякий случай скажу, что, по моему мнению, "тип управления огнём" в данном случае подразумевает именно технические средства управления огнём (боевые указатели и пр.).

sas1975kr написал:

#907702
Могу вам заметить что АВ это по сути аэродром. Его функция - обслуживание авиагруппы. При достаточной пропускной способности "аэродрома" огневая мощь этой авиагруппы определяется ТТХ самих самолетов и организацией их полета. Именно поэтому описание того что вы хотите дается в описаниях действий эскадрилий, а не АВ.

Могу заметить, что:
1. Именно "пропускную способность аэродрома" я и предложил обсуждать
2. Не вижу ничего логичного в том, что описание работы аэродрома зачастую отсутствует в книгах, посвящённых аэродрому, но есть в книге, посвящённой деятельности авиации.

sas1975kr написал:

#907702
На этом позвольте откланяться...

Жаль, что, видимо, несколько испортил Вам настроение. Не собирался этого делать.
Будет желание снова включиться в разговор - буду только рад.

Отредактированно realswat (13.01.2015 09:54:43)

vov написал:

#903350
Это наиболее важный момент по времени.
Однако, он требует объяснения.
Допустим, 15 лишних минут у японцев - прогрев моторов. Остальное?

Приведу всё, сказанное Ландстрёмом. Есть основания считать, что, возможно, прогрев моторов был основным моментом.

at 0725 the Zuikaku sent skywards eight escort Zeros...twenty-one Type 99 carrier bombers (one other aborted)... and one Type 97 carrier attack plane as a tracker.
...
With flight decks free, the Shokaku landed Abe's fighter shotai for ammo and fuel, then along with Zuikaku brought armed second-wave  aircraft up on deck.
...
[атака пары SBD на Zuiho в 07.40]
Fearing another Midway debacle when enemy "helldivers" unexpectedly appeared above, the flight deck crews of the Shokaku and Zuikaku immediately ceased fuelling and pushed all the refuelling carts over the side, then redoubled their efforts to get second wave aloft as soon as possible. Shortly after 0800 the Shokaku made ready to dispatch five Zeros... three CAP Zeros... and twenty Type 99 carrier bomber. However, on the Zuikaku, the air officer grabbled all available personnel, including the flight crews themselves, for a fevernish slinging of torpedoes onto fourteen available carrier attack planes. Meanwhile at 0754 the Zuikaku landed her four Type 97s from search and set aside two of them to be serviced for the strike
...
At the time of the radar contact [0840], the Zuikaku finally completed preparations to launch her second wave: seventeen carrier attack planes (sixteen with torpedoes)... and four Zeros... While turning into the wind, the Zuikaku and two destroyers separated from the rest of Nagumo's force. [Вторая ударная волна под командованием] Imajuki departed at 0900.

Мутные моменты имеются, конечно:
1. Говорится о том, что на палубу были подняты уже вооружённые самолёты второй волны - а потом описываются отчаянные усилия по подвеске торпед на "Дзуйкаку".
2. По контексту подъём самолётов на палубу начался сразу после старта первой волны - в то же время в 07.54 посадка четырёх торпедоносцев. Технически при размерах палубы "Дзуйкаку" возможно, что самолёты второй волны были подняты на палубу и при этом была возможна посадка, практически - не знаю, баловались ли японцы этим.
3. При атаке SBD с одной стороны "немедленно прекратили заправку", с другой - "удвоили уислия" для того, чтобы поднять вторую волну как можно быстрее.

Так или иначе, можно сделать вывод, что, как минимум, Дзуйкаку потребовалось 45 минут для размещения на палубе и подготовки старта второй волны (если в 07.54, при посадке разведчиков, на палубу ещё не успели поднять ни одного самолёта из ангара). "Хорнет" же, как мы помним, начал подъём второй волны через 24 минуты после окончания старта первой.
Так же замечу, что во время боя у Восточных Соломоновых интервал между первым и вторым споттингами "Сёкаку" и "Дзуйкаку" составил 50-60 минут.

Помимо прогрева моторов, возможные причины (возможные - ибо нет хорошего описания "Сёкаку"):
1. Ширина ангаров (у японцев вроде ангары уже).
2. Высота ангаров (из нижнего всяко дольше поднимать).
3. Размеры самолёто-подъёмников - средний и кормовой на "Сёкаку"/"Дзйкуаку" поменьше американского, разница невелика, но в любом случае требуется бОльшая точность при установке самолёта на платформу, опять же может теряться время.
4. Меньшая численность обслуживающего персонала (опять же, численность экипажа у японцев по "справочным данным" заметно меньше, как оно там было на самом деле на JACAR'e, только лучшие люди знают).

Впрочем, как я уже отмечал выше, причины - это всё-таки второй вопрос (не неважный, просто - второй). Сам факт более высокого темпа взлётно-посадочных операций у американцев:
1. Как мне кажется, вполне установлен
2. Как мне кажется, достаточно важен для понимания причин хода и исхода боёв на Тихоокеанском ТВД.

Отредактированно realswat (13.01.2015 10:57:01)

sas1975kr написал:

#907793
Иначе по вашей логике броня и скорость линкору не нужны...

Почему?

realswat написал:

#907803
Почему?

Потому что для работы по берегу они бесполезны. И тогда белые слоны Фишера и Лексингтон рулез.

sas1975kr написал:

#907807
Проблема только в том что:

техника - слева, тактика - справа.