СДА написал:

#915508
Вы ж откровенный бред несете?

Хамить не надо, уважаемый.
Считайте это первым и последним предупреждением.
Будете продолжать хамить, разговор будет другой.

СДА написал:

#915508
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.

СДА написал:

#915508
В целом же приказ вполне адекватен

Вопрос по этому "вполне адекватному" приказу ровно один - кто этот младший флагман, который должен вступить в командование?

Четверг написал:

#915426
1) Довольна быстрая проводка 3 ТОЭ на соединение с Рожественским

В данном случае был просто учтен опыт самого Рожественгского. Небогатову не пришлост идти вокруг африки (благо корабли через суэц точно проходили) и не пришлось ждать аренды угольщиков.
Его личных заслуг здесь не видно.

Четверг написал:

#915426
2) Настойчивость на марше (броненосец береговой обороны с поврежденной машиной был поставлен на буксир транспорту)

Что здесь особенного? У Рожественского миноносцы тоже шли на буксире. А ББО корабль небольшой - с не очень крупный легкий крейсер. Тащить его на буксире типовое решение.

Четверг написал:

#915426
3) Проведение разведки перед собою на оперативной арене вспомогательным кораблем (госпитальным короблем "Кострома")
по итогу Рожественский, как пишет нам Семенов, как ни старался убежать от  3 ТОЭ  - не убежал.

Это подстава для госпитального корабля в общем то.

Четверг написал:

#915426
разработка своего плана операции на случай нестыковки с 2 ТОЭ производилась(по Грибовскому)  и производилась  совместно с офицерами штаба

В бою от этого толка уже не было. Но где план действий 3го отряда? Рожественский ведь его выделил в отдельный.

Стерегущий написал:

#915432
А теперь ткните пальцем, где в этих приказах сказано, что Небогатов должен принимать командование всей эскадрой после выхода из строя Суворова и Осляби

См выше - приказ 243 - именно тот, на который все ссылались, что он типа это запрещал.

invisible написал:

#915447
Ах, как оно забавно получается. Невменяемый ЗПР, оказывается, отдавал приказы и их исполняли.

Он их отдавал до ранения и с ними Небогатов был ознакомлен, благо в последствии на них ссылался.
Вы в предыдущих обсуждениях также участвовали и должны быть в курсе.

invisible написал:

#915447
и их исполняли.

Нет, проблема именно в том, что Небогатов и Баранов из не исполнили, чем усугубили положение.
Рихтер в принципе тоже, но у него хоть какое то оправдание было - он людей с Осляби спасал, предположить одновременную гибель Осляби и выход из строя Суворова было сложно.

Стерегущий написал:

#915514
Хамить не надо, уважаемый.
Считайте это первым и последним предупреждением.
Будете продолжать хамить, разговор будет другой.

И какой именно?

И как бы то не было Вы явно не в курсе вопроса.

Стерегущий написал:

#915514
Вопрос по этому "вполне адекватному" приказу ровно один - кто этот младший флагман, который должен вступить в командование?

Что здесь непонятного? После Рожественского Фелькерзам. После Фелькерзама Небогатов. После Небогатова Энквист.

СДА написал:

#915520
Что здесь непонятного? После Рожественского Фелькерзам. После Фелькерзама Небогатов. После Небогатова Энквист.

Угу, уже ответили, как всегда неподумав.
Так с чего вдруг после Фелькерзама командование должен был принимать Небогатов?
Дату производства Небогатова и Энквиста приведите.

Стерегущий написал:

#915523
Так с чего вдруг после Фелькерзама командование должен был принимать Небогатов?
Дату производства Небогатова и Энквиста приведите.

Ну разбиралось это раньше, просто лень архивы разбирать. Дата у них одна, но в списке Небогатов выше. Этого вполне достаточно.
Бюрократию не сейчас придумали.

СДА написал:

#915529
в списке Небогатов выше

Ну да, а если был бы Абогатов, то был бы еще выше.

СДА написал:

#915536
разбирался этот вопрос раньше уже.

Ссылочку приведите.

Четверг написал:

#915466
Ну море ведь большое? можно было бы принять к востоку или к югу, затеряться и немножко починившись , пополниться углем и попробовать снова (либо отступить ввиду явной неудачи и неблагоприятного соотношения сил)
Имел ли Небогатов с чисто технической, администартивной, мелочной стороны подхода - такую возомжность и полномочия?

Конечно имел, только не читайте вот это

invisible написал:

#915473
Нет. Транспорты потеряны, угля взять негде. Скорость невысокая - не оторваться.

и это

invisible написал:

#915457
Все равно бы догнали. Камимура, да и Того.

У японцев был вполне определённый план действий и на утро 15 мая была определена точка - о.Джалетт - то есть японские основные силы всё ночь двигались на север для прикрытия пути на Владивосток.
Естественно, если бы узнали об отступлении русских никуда бы они за ними не погнались - свою задачу они выполнили, поражение нанесли (как и написано у коллеги invisible в подписи - "Генеральное сражение необходимо только в том случае, если оно решает исход войны").
Их образ действий в этом случае вполне бы соответствовал реальному с заменой нарядов сил (2 эскадра - патрули в проливе, остальным чиниться посменно - подробности Мейдзи 37-38 гл. "Военные действия после боя 14-15 мая").
Дело в том, что развивая ранее выраженную мысль ув.Стерегущего (про разницу понятия "поражения в войне" для сух. и мор. держав) можно сказать, что выигрыш для Японии заключался в захвате как можно большего куска суши, а не в уничтожение бОльшего числа кораблей.
Для этого сразу после победы при Цусиме (20 мая) началось планирование высадки на о.Сахалин.
То есть, Небогатов в Сайгоне или Шанхае, сковывает маневр японцев своим наличием, но не препятствует ему.
Вот как-то так. Только скорее всего Небогатова бы интернировали (по разрешению-требованию императора), даже при условии, что ушедший и целый тр.Анадырь был набит углём, а в Шанхае имелись гражданские угольщики Радалова.

СДА написал:

#915538
Это несколько лет назад разбиралось, еще на старом форуме. Я заколебусь ссылки искать.

Тогда пока оставим этот вопрос в подвешенном состоянии, до получения дополнительной информации.

Скучный Ёж написал:

#915539
Естественно, если бы узнали об отступлении русских никуда бы они за ними не погнались - свою задачу они выполнили, поражение нанесли

Свою задачу они выполнили, поражение нанесли, и тем не менее, послали миноносцы в ночные атаки, а главные силы отправили к Дажелету - добивать. Т.е. такую цель - добить - они перед собой ставили.
Что было бы, если бы Небогатов нарушил прямой приказ, и отвернул бы на юг - история конечно уже альтернативная, и углубляться в нее дело неблагодарное. И тем не менее, сомневаюсь, что Того, узнав об уходе главных сил русской эскадры на юг, сам продолжал бы свои главные силы уводить на север. Задача то перед ним стояла добивать, и не стал бы он добровольно от возможности добить отказываться.

Стерегущий написал:

#915544
Свою задачу они выполнили, поражение нанесли, и тем не менее, послали миноносцы в ночные атаки, а главные силы отправили к Дажелету - добивать. Т.е. такую цель - добить - они перед собой ставили.Что было бы, если бы Небогатов нарушил прямой приказ, и отвернул бы на юг - история конечно уже альтернативная, и углубляться в нее дело неблагодарное. И тем не менее, сомневаюсь, что Того, узнав об уходе главных сил русской эскадры на юг, сам продолжал бы свои главные силы уводить на север. Задача то перед ним стояла добивать, и не стал бы он добровольно от возможности добить отказываться.

На север они уходили не зная куда идут русские и миноносцы послали так же - решали задачу второго дня. При отходе русских к югу - она решена автоматически.
Скорость сбора и анализа информации у них на высоте, но маршрут отхода на юг они бы узнали не раньше утра 15 мая.

Скучный Ёж написал:

#915539
У японцев был вполне определённый план действий и на утро 15 мая была определена точка - о.Джалетт - то есть японские основные силы всё ночь двигались на север для прикрытия пути на Владивосток.Естественно, если бы узнали об отступлении русских никуда бы они за ними не погнались - свою задачу они выполнили, поражение нанесли (как и написано у коллеги invisible в подписи - "Генеральное сражение необходимо только в том случае, если оно решает исход войны").Их образ действий в этом случае вполне бы соответствовал реальному с заменой нарядов сил (2 эскадра - патрули в проливе, остальным чиниться посменно - подробности Мейдзи 37-38 гл. "Военные действия после боя 14-15 мая").Дело в том, что развивая ранее выраженную мысль ув.Стерегущего (про разницу понятия "поражения в войне" для сух. и мор. держав) можно сказать, что выигрыш для Японии заключался в захвате как можно большего куска суши, а не в уничтожение бОльшего числа кораблей.Для этого сразу после победы при Цусиме (20 мая) началось планирование высадки на о.Сахалин.То есть, Небогатов в Сайгоне или Шанхае, сковывает маневр японцев своим наличием, но не препятствует ему.Вот как-то так. Только скорее всего Небогатова бы интернировали (по разрешению-требованию императора), даже при условии, что ушедший и целый тр.Анадырь был набит углём, а в Шанхае имелись гражданские угольщики Радалова.

Чушь какая то, простите. Японцы свою задачу выполнили, не уничтожив флот?
Да они за каким-то хлипким Новиком устроили погоню до Лаперуза, а здесь отпустят минимум 4, а может и 6 (ведь ночью не разглядишь кого потопили) броненосцев в Шанхай?
Подождал бы Сахалин. Чай не уплыл бы.

Скучный Ёж написал:

#915540
Сорри, ошибся в склонении глаголов - имел ввиду процесс до боя: Рожественский за всё отвечает, а Небогатов только следует приказам.Ну как говориться: "не ошибается тот, кто ничего не делает"Только с юр.точки зрения это не прокатит - карается действие и бездействие повлекшее...А вообще ссылаться на результаты суда - моветон: суд процесс соревновательный - у кого адвокат лучше, тот и победил. Лучше на результаты следствия.

Не понял совершенно. Рожественский, как раз, ни за что не ответил.
Насчет юридической соревновательности рассмешили. Неужели неясно, что процесс был заказным? Ведь, не адвокат ЗПР отмазал, а обвинитель. Он просто снял с Рожественского ранее предъявленные обвинения.
Когда судьям пришло время выносить вердикт, Рожественского в списке обвиняемых уже не было.

Отредактированно invisible (01.02.2015 14:22:50)

invisible написал:

#915742
Чушь какая то, простите. Японцы свою задачу выполнили, не уничтожив флот?
Да они за каким-то хлипким Новиком устроили погоню до Лаперуза, а здесь отпустят минимум 4, а может и 6 (ведь ночью не разглядишь кого потопили) броненосцев в Шанхай?
Подождал бы Сахалин. Чай не уплыл бы.

Как всегда подменяете исторические реалии собственным представлением о мире.

helblitter написал:

#915247
Т.е. всё-таки Небогатов вступил в командование ,

Но, в 16.30, находясь на Буйном, ни ЗПР, ни его штаб не могли с уверенностью знать, что Небогатов и Энквист  по крайней мере, дееспособны. Вон - Егорьева не стало, а Аврора на плаву. Точно так же и обоих адмиралов (или кого-либо из них) могло к этому времени уже не быть. При отсутствии телеграфной связи - информации об этом не было. Стало быть - кому передавалось командование? Получается - передавали  вообще - ЗПР (и его штаб) - снимали с себя дальнейшие заботы о 2ТОЭ и занимались только собой. Повторяю - пусть ЗПР весь поранетый (с расколотым черепом и осколком кости, торчавшим внутрь (в мозг) он действительно мало годился в командиры. Понятно, что весь штаб тоже не мог оставаться целым, находясь на Суворове. Но - получается - Коломийцев снял не ШТАБ, а РАНЕНЫХ - причем, офицеров, некую кучку чуждых для Суворова пассажиров.

invisible написал:

#915358
Видно позор плена посчитали меньшим, чем позор прихода во Владик.

Безусловно. Приходят это во Владик 2 МН вместо 2ТОЭ. И спрашивают ЗПР: "А где?" А он и не знает. А так - в плену все подготовились, может, даже примерный сценарий оправданий прикинули. И уже с полным раскладом воротились. При этом из проезде до С-Пб шоу устраивали - его люди встречали, а он доходчиво объяснял - измены не было, сила не взяла.