invisible написал:

#935778
Русские всегда плохо начинали. Но с такими сухопутными резервами не воевать до победного конца довольно глупо. Кутузов сдавая Москву отправил царю посланца со словами: государь мы очень боимся, боимся, что вы заключите мир с Наполеоном.

На май 1905 г. армия пала духом. Немудрено - только поражения.

Стерегущий написал:

#935818
от морского противника можно прикрыться, т.е. не проиграть. Но победить его - нельзя

Так и я о том

Скучный Ёж написал:

#935320
России чтоб не проиграть надо было выигрывать на суше, а проигрыш на море только дополнил картину.

Скучный Ёж написал:

#935852
Стерегущий написал:от морского противника можно прикрыться, т.е. не проиграть. Но победить его - нельзя
////
Так и я о том:
России чтоб не проиграть надо было выигрывать на суше, а проигрыш на море только дополнил картину.

Заходим на второй круг :-)
Чтобы от морского противника прикрыться, и не проиграть таким образом, необходимо изначально, до начала войны, т.е. постоянно, держать на ТВД сухопутные силы достаточные для подобных действий. В рассматриваемом случае речь идет о той самой полумилионной армии.
Если же достаточных сил нет, то морской противник вполне успевает (до их сосредоточения) укрепиться на материке, взять Порт-Артур. И отобрать его обратно, в условиях неограниченного снабжения по морю, практически нереально. А значит не удастся и не проиграть.

Nie-junmen написал:

#935787
На май 1905 г. армия пала духом. Немудрено - только поражения.

Неправда! Армия серьезно укрепилась резервами и с духом всё было в порядке. Русские генералы требовали продолжения войны, а вот японские требовали от своего правительства немедленного заключения мира, ибо их резервы истощились.

Скучный Ёж

Типа британский экспедиционный корпус сбросили в море после высадки при всём их навороченном флоте.

Там еще до кучи в 1940г. французов вынесли и мелюзгу всякую, а виноват у вас британский флот. Шикарная логика.

Отредактированно Arioch (26.03.2015 09:22:03)

invisible написал:

#935918
Неправда! Армия серьезно укрепилась резервами и с духом всё было в порядке. Русские генералы требовали продолжения войны, а вот японские требовали от своего правительства немедленного заключения мира, ибо их резервы истощились.

И откуда подъем духа? После того, как 30 тыс. (10%) армии при Мукдене просто в плен сдались?

Вы ничего не путаете? Или я в первый раз вижу, как армия, не выигравшая ни одного сражения за войну, битая при всех раскладах, вдруг усиленно крепчала духом.

А какие генералы? Линевич и К*? А то ведь талантливого полководца Куропаткина уж сместили почему-то!

jurdenis написал:

#935932
Так что говорить о том  что у Японии люди кончились рано.

Естественно. 10% населения Японии на 1904 г. - 4,4 млн. человек. Мобилизация была, по разным данным, от 0,9 до 1,2 млн. человек.

jurdenis написал:

#935970
И как показала практика зачастую так же плохо и заканчивала.

Если в армии к высшим постам en masse приходили люди типа Куропаткина, Стесселя, Фока, Штакельберга, Гриппенберга, Ренненкампфа и Засулича с Мищенко - что делать? Они показали, как надо проигрывать сражения, имея превосходство в силах за счет высшей степени собственной бездарности.

А другие почему-то не продвигались так. Кондратенко у нас были в единичных экземплярах на 1904 г.

jurdenis написал:

#935932
Только наступать отказывались.

Ну да. Имея гигантский перевес уже при Ляояне, Куропаткин сумел удивить весь мир - проиграть японцам, которые сами уже готовились массово сделать харакири.

jurdenis написал:

#935932
Эти утверждения весьма спорные.

Это великий палкавводец Куропаткин написал в своих мемуарах, что дух был непокобелимнепоколебим в русских войсках у Сыпингая!

jurdenis написал:

#935970
Их еще надо
1 доставить на театр военных действий
2как то продержатся а экономика сыпется ведь.

А также решить вопрос их воодушевления и руководства.

Nie-junmen

А другие почему-то не продвигались так. Кондратенко у нас были в единичных экземплярах на 1904 г.

А многа Кондратенко наступательных операций произвел успешно? Ну и вообще, если бы эскадра не вернулась бы в Артур, то думаю он еще бы меньше продержался бы.

Отредактированно Arioch (26.03.2015 13:11:25)

Бирсерг написал:

#936000
Что значит просто сдались? Попали в плен, исчерпав возможности сопротивления. Как 241 Орский полк например...

Учитывая, что Куропаткин не ввел в бой все резервы и начал неорганизованное отступление, отдельные полки могли попасть в такую ситуацию. А остальные - тоже попали в окружение меньшими по численности японцами?

Да и японцы почему-то в такую ситуацию за всю войну ни разу не попали.

При капитуляции ПА японцам передали аж 76 (!) японских военнопленных!

А всего за всю войну их насчитали аж 2700 на всех фронтах!

Это против наших 70 с лишним тысяч пленных - показатель. Не лучший для нас.

Arioch написал:

#936005
А многа Кондратенко наступательных операций произвел успешно? Ну и вообще, если бы эскадра не вернулась бы в Артур, то думаю он еще бы меньше продержался бы.

Ну, этот хоть за дело болел. Что-то пытался изменить. Какие-то разумные меры предпринимал.

А насчет талантов - я тут судить не могу. Он довольно успешно (по обстоятельствам) оборонялся. Недаром его в мемуарах называли "душой обороны ПА". Может, кто-то и был бы лучше, да с кем сравнить?

Бирсерг написал:

#936007
В 1812 г. французы считают, что ни разу их не победили...

Продолжим список полевых побед русской армии (может, и не против САМОГО, но тоже неплохо и моральный дух поднимало изрядно):
Клястицы, Мир, Гродно, Вильно, Кобрин - до Бородино.

Тарутино, Вязьма, Ляхово, Красное, Березина (хотя окончательно добить САМОГО не удалось) - после Бородино.

Т.е. в ходе войны русские войска и терпели неудачи, и одерживали победы, что позволяло поддерживать дух в войсках.

К тому же решение об оставлении Москвы было плохо воспринято в войсках. Это говорило, что даже после того, как при Бородино на всех пунктах французы сбили наших с занимаемых позиций, дух армии не был надломлен.

Т.е. разница и в руководстве армией, и в ситуации между 1812 и 1904-1905 гг. налицо.

А что считают сами французы - ну, Бог им судья! Что же они, победители, так быстро бежали?

Nie-junmen написал:

#936008
При капитуляции ПА японцам передали аж 76 (!) японских военнопленных!

втч насколько помню и плененных с  брандеров-заградителей.
впрочем учитывая эпизод, когда спасавшихся с  брандеров японских моряков расстреливали в шлюпках. я не до конца уверен, что все сдававшиеся в плен японцы сохранили свое земное существование.
что до русского духа... даже в начале войны....
по кр мере у Гамильтона в мемуарах довольно кислое представление о нем, в изложении эпизода как еще в Корее китайские носильщики с дрекольем захватили в плен русского офицера и казака (или нескольких казаков).

Nie-junmen написал:

#936008
Это против наших 70 с лишним тысяч пленных - показатель. Не лучший для нас.

втч Порт-Артурская капитуляция. т.е "сдавшиеся по приказу"

Скучный Ёж

Вы наверное на своей волне - суть сказанного была в том, что флот не помог британцам выиграть - он в этом не виноват, он просто не для этого.

А вы рассматриваете отдельную неудачу на фоне всей мировой войны. Спору нет, в 1940 вермахт знатно накостылял союзнечкам на суше, но тем не менее десантура в англию так и осталась пищей для всяких альтернативщиков. А если бы не было флота, то немцы бы вполне могли и десант устроить и фиг бы бритты в 1940 отбились бы, я уж не говорю о всякой рутине типа отлова рейдеров/сопровождения конвоев и т.п..

Nie-junmen
Я не отрицаю заслуг Кондратенко, но тем не менее там был весьма не малый гарнизон и плюс морячки тоже на суше воевали. Теже турки вполне могли долго в крепости сидеть, однако в "чистом поле" у них было не очень против наших.

Отредактированно Arioch (26.03.2015 16:55:29)

Бирсерг написал:

#936075
за РЯВ резервные полки потеряли пленными в относительных цифрах меньше кадровых...

в то время как считается что "редиф" как раз и менее устойчив.
Артурцев как понимаю вы из выборки исключили?

Arioch написал:

#936072
Теже турки вполне могли долго в крепости сидеть, однако в "чистом поле" них было не очень против наших.

сейчас по соседней теме см источнико и РТВ 77-78.
скажу лишь что "сидение в крепости" или точнее оборона не отрицает маневренных действий. Та же Плевна.
когда требовалось турки ходили в контратаки, маневрировали силами, отбивали захваченные укрепления создавая локальное превосходство, маневрировали артиллерией итд. подлые супостаты. редутов понатыкали и ужо палят.....

Отредактированно Игнат (26.03.2015 17:59:39)