Вы не зашли.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93751
Пытались - не вышло.
В том-то и дело, что не "пытались", из-за нехватки "свободных рук". Но для "перебронирования" они вмиг отыщутся!
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93751
Если Сисой успевает в Артур, то со своими 15 он ничем не хуже Полтав
Если "Сисой" успевает в Порт-Артур, то он и с небронированными оконечностями "не хуже Полтав" будет. Ремонт только как следует проведите.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93751
Я первый спросил.
Так прежде, чем спросить, сказали бы, откуда деньги возьмёте на "модернизацию". А то ведь так всё что угодно можно "промодернизировать", в том числе и "Полтав".
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93737
успешно реализована в РИФ на "Пантелеймоне" то ли в 1910 то ли 1911гг.
В 1911 году. Но замены броневого пояса не было. И потом, достройка "евстафиев" в это время уже закончилась, а строительство дредноутов ещё не началось. Свободные "ресурсы" для проведения работ имелись. А Вы предлагаете на "Сисое" провести замену броневого пояса, да ещё во время достройки немалого количества кораблей "Программы 1898 года".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93758
Так прежде, чем спросить, сказали бы, откуда деньги возьмёте на "модернизацию". А то ведь так всё что угодно можно "промодернизировать", в том числе и "Полтав".
Перечитайте написанное, варианты я предложил, по сто раз повторять не буду. Полтавы вместе с Фудзи/Ясимой не приплетаем, Сисой в Питере на ремонте, Полтавы в Артуре. Реально и имеет смысл заниматься лишь Сисоем и не так критично Навариным. Не хватает рук, подписываем франков, немцев, Крампа, кого угодно кто возьмется, на прогрессе отечественного судпрома не скажется, это при любых раскладах быстрее чем постройка нового броненосца.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93769
варианты я предложил
Откуда деньги возьмёте на "модернизацию", тоже предложили? Отложите на более поздний срок постройку "Славы"? Откажетесь от пары эск. миноносцев?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93730
Они появились на НОВЫХ кораблях, в ходе постройки, "за те же деньги". А у Вас - внеплановая трата немалых средств по "модернизации" не самого нового броненосца.
Давайте не путать одно с другим. Сисой и так стоял на ПЛАНОВОЙ модернизации. Вопрос только в размерах этой модернизации. В реале обошлись малой деньгой и в итоге получили результат практически не отличающийся от оригинала 10 летней давности.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93730
Со скоростью Вы всё-равно ничего не сделаете.
Весьма спорное утверждение. Сисой по-любому не мог, конечно, угнаться на новейшими 18 узловыми ЭБР. Однако артурцы ограничивались скоростями Полтав. А уж 15 гарантированных узлов Сисой бы выдавал. Больше ему и не нужно.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93730
А деньги затратите немалые. Такими недешёвыми "модернизациями" старых кораблей имеет смысл заниматься только странам, не имеющим перспектив на пополнение флота современными кораблями,
Одно основное возражение, смотрю, ДЕНЬГИ. Ремонт с модернизацией и так идёт и деньги выделены. Проблема только в желании потратить на неё несколько большую сумму. И получить реальный результат.
А не слегка наштукатуренную косметикой старушку.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93730
Значит - не "борьба с перегрузкой", а "добронирование".
Ну... э... сами посчитаете разницу весов реального неполного ГП толщиной 305-406-305мм и предлагаемого полного крупповского ГП толщиной 124-194-124мм? И выдадите заключение - можно ли считать неиспользованный остаток веса после добронирования борьбой с перегрузкой?
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93644
Я имел в виду именно "Сисоя", в принципе не старый броненосец, ровесник "Петропавловска", но крайне погано сделанный, с успевшей устареть схемой бронирования.
"Петропавловск" точно так же устарел своей схемой бронирования. Все трое. И все трое "Пересветов". Вы собрались менять пояса на семи броненосцах первой линии сразу?
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93746
но на "Пантелеймоне" на это пошли, и денег и времени не пожалели, значит резон был
Так на ЧФ ничего нового и не планировали строить. А при серийной постройке бородинцев все заморочки с бронёй "Сисоя" это жертва завтрашним днём ради вчерашнего.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93742
У меня вызывают - хотя они и вдвое толще.
Вдвое толще чего? Вроде бы там 102мм. Или существующие возможности позволяли навесить в оконечностях Сисоя только 50мм?
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93742
Вы не путайте, пожалуйста нежелание "иметь такое" и нежелание "тратить время и деньги на такое".
Мдя... Типично российско-советско-российский подход. Зачем модернизировать - давайте лучше что-то новое построим.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93742
Масштабы отличаются. кроме того. замена котлов зачастую проводится тогда. когда старым совсем плохо. Что, броня проржавела?
Наверное врятли Вот только новейшие корабли (в том числе и японские) строятся уже с полным ГП. И если есть возможность подтянуть старый корабль до вполне современных стандартов за более короткий срок и ГОРАЗДО меньшие деньги чем построить новый корабль...
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93742
Это не называется "полным БП". Потому как пояс получается не противоснарядный, а лишь противофугасный.
Ещё раз можно повторить... где-то упустил, почему вы считаете что на оконечностях может быть только 50мм брони, а не скажем 100-125мм? Не навесятся?
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93742
Не преувеличивайте эту "устарелость". Во флотах мира на 1904 с ничуть не более современными пушками хватало. Бронирован он неплохо, топить парой попаданий - тяжеловато. 305-мм чушка влетев в кого угодно не будет "дробиной для слона". Потсроен же он как бы лучше "сисоя".
Не преувеличиваю, но и не преуменьшаю.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93747
Если скорость не поднимете до, например, 17-ти узлов, то полной модернизации не получите.
Для боя в составе 1ТОФ 17 узлов есть роскошь. Вполне достаточно иметь гарантированно 15.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93784
Сисой и так стоял на ПЛАНОВОЙ модернизации.
Ремонте.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93784
А уж 15 гарантированных узлов Сисой бы выдавал.
То есть в современный ЭБР не превращается. А денег затрачивается немало.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93784
Одно основное возражение, смотрю, ДЕНЬГИ. Ремонт с модернизацией и так идёт и деньги выделены.
Это ГЛАВНОЕ возражение, которое запросто перечёркивает все планы по "модернизации" ненового корабля! И деньги выделены на текущий ремонт, но не на замену броневого пояса, установку броневого пояса в оконечностях, и т.п. "апгрейды".
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93784
Проблема только в желании потратить на неё несколько большую сумму.
Желания потратить деньги у нас "вагон и маленькая тележка", а вот самих денег...
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93788
Типично российско-советско-российский подход. Зачем модернизировать - давайте лучше что-то новое построим.
Нет, это прагматический подход. Зачем модернизировать неновый корабль, если ради этого срываются сроки готовности нового?
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93788
Для боя в составе 1ТОФ 17 узлов есть роскошь. Вполне достаточно иметь гарантированно 15.
Знаете, для боя в составе Первой эскадры и полный броневой пояс не обязательно иметь. Достаточно иметь не проржавевшие водонепроницаемые переборки и грамотно вести борьбу за живучесть.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #93785
"Петропавловск" точно так же устарел своей схемой бронирования. Все трое. И все трое "Пересветов". Вы собрались менять пояса на семи броненосцах первой линии сразу?
Напоминает разговор глухого с немым. Не надо мое предложение доводить до абсурда! Я где то, хоть раз упоминал "Полтав" или "Пересветов"?
Речь идет только о "Сисое" и с некоторой натяжкой о "Наварине", которые и так пришли на балтику с ДВ летом 1902 на плановый ремонт. Я если и высказал мысль, то только о том за счет чего можно кардинально привести в боеспособное состояние один - два броненосца ДО начала боевых действий. Бородинцы как не накручивали хвоста строителям, раньше середины-конца 1904 на ДВ не успевали, а так эскадра усиливалась в конце 1903 вполне адекватными броненосцами. В тех условия куда важнее время сосредоточения флота на ДВ, чем современный корабль, но к ушедшему поезду.
Причем такая модернизация применима и оправдана к не очень большому списку кораблей, в РИФ таких шесть. Реально осуществить ее можно только на ДВУХ. Остальные или далеко или им в ближайшее время повоевать не светит.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93893
Я если и высказал мысль, то только о том за счет чего можно кардинально привести в боеспособное состояние один - два броненосца ДО начала боевых действий.
Они и так были в боеспособном. Их бронирование не отличалось от такового 100% наших броненосцев на ТО, равно как и 40% броненосцев неприятеля.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93893
В тех условия куда важнее время сосредоточения флота на ДВ, чем современный корабль, но к ушедшему поезду.
Вам и отписали, насколько затянется "ремонт-модернизация" неустаревшего ещё корабля. И почему эта затея есть просто трата денег. Кстати, о броне -- в России все мощности забиты, единственно где можно сделать подешевле это США. И то неизвестно, там к 1903г. оба завода были чуть ли не до упора загружены, в том числе и заказами для Бородинцев. Крупп ЕМНИП шёл по 450 баксов за тонну, Гарвей по 420. Срок -- как минимум год с момента получения первых шаблонов.
Доброе время!
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93893
Напоминает разговор глухого с немым
Уже не напоминает, а так и есть. Мое мнение - Вы строите замок из песка, не стоит путать постфактум-желания и реальность.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93893
и так пришли на балтику с ДВ летом 1902 на плановый ремонт.
Понятия "плановый ремонт" в РИФе тогда отсутствовало, корабли ушли когда их надо было ремонтировать
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93893
Бородинцы как не накручивали хвоста строителям
До апреля 1904г никто никому ничего не накручивал
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93893
В тех условия куда важнее время сосредоточения флота на ДВ
Хорошо, что Вы мыслите от том, "как надо было" перевоевать, но это в разделе альтернатива, т.к. к теме бронирования ЭБР это отношения не имеет
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93788
Мдя... Типично российско-советско-российский подход. Зачем модернизировать - давайте лучше что-то новое построим.
Ерунду пишите, т.к. это не клише, а простой расчет - новое строить в некоторых случаях дешевле переделки старого
С уважением, Поломошнов Евгений
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93788
Вдвое толще чего?
Вдвое толще того, что навесили на "Потемкин". или для вас навешивание без особых ередлок 50-мм броние есть первое свидетельство возможности навешивания 102-мм?
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93788
Типично российско-советско-российский подход.
Ну, простите, ваш подход обычно называется "маниловщиной". И она тоже вполне себе имеет русские корни.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93788
Вот только новейшие корабли (в том числе и японские) строятся уже с полным ГП
Сисой не станет ровней новейшим. Как ваши попытки свести разговор с "оправданы ли такие работы?" к "лучше ли было бы, если бы на Сисое броня была крупповская, оконечности защищены, и перегрузки бы не было" не отменят неоправданности и даже фантастичности таких работ. И отберут деньги у более полезных и актуальных.
Разговор уходит в глухие дебри.
Давайте его заканчивать перетирать по 10 раз одно и тоже.
Понятное дело что никто и никогда ТОГДА заниматься перебронированием бы не стал. По причине, как было правильно сказано, отсутствия лишних денег, возможностей производства брони и увлечённостью строительством серии Бородинцев. Кроме того понятия модернизации в ТАКИХ объёмах просто не было. И если кому-то она и приходила в голову - то только по причине крайней необходимости... как я приводил цитату о планах перебронирования "Гангута". А сама теория модернизации возникла, реально, только после Вашингтонских соглашений.
Так же понятное дело что идеи о возможности таковой есть типа "лестничного остроумия" (когда самые лучшие и правильные ответы в диспуте приходят только на лестнице), т.е. из знания истории по факту....
Но в любом случае идея, ИМХО, не такая уж плохая. Если б не упираться как в реале в идею-фикс о готовности флота к войне в 1905г. А уперереться в идею максимально быстрого пополнения флота на ДВ. Конечно бесспорно что и без пояса (при ПРАВИЛЬНОМ ремонте 1902-1903г.г.) Сисой вполне себе усилил 1ТОФ... Да и Наварин не был бы лишним. Однако ТЕОРЕТИЧЕСКИ ценой ввода в строй в 1905г., скажем, Славы, можно было получить вполне себе достойный и достаточно защищённый ЭБР. Пусть и более слабый чем Слава, НО В 1903г..
Но это уже фантазии.
Доброе время!
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93949
Но в любом случае идея, ИМХО, не такая уж плохая
Идея модернизации в любом случае хороша. Англичане незабывали о текущих ремонтах и модернизациях, заменяя нескорострельную артиллерию, приборы управления, естественно КМУ (правда броню никогда не меняли), поэтому на рубеже веков откровенное старье было в состоянии выйти в море и вполне успешно нести службу при портах. И даже совершить переход до ломовой верфи под своими парами и без поломок
С уважением, Поломошнов Евгений
Отредактированно Евгений (17.07.2009 11:02:39)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #93980
Идея модернизации в любом случае хороша.
Меня в этом вопросе заинтересовала именно техническая возможность, организационная и финансовая сторона, к чему в конечном счете скатилось обсуждение - это из другой области, тем более что нечто подобное (полное или частичное перебронировоние) серьезно обсуждалось в 1909г. в отношении "III Святителей", но в конечном итоге и от него отказались. Т.е. резюмируе вышесказанное интересовал вопрос перебронирования как резерв для возможной модернизации, ибо прогресс в области вооружений, брони и КМУ именно в период 1890-1900гг давал серьезный потенциал по улучшению для не успевших еще физически состарится крупных боевых кораблей, которые катастрофически быстро старели морально. Такие модернизации при затратах в 15-20% от стоимости постройки новой боевой единицы позволяли довести до современных на тот момент требований не старые корабли, да к тому же еще и в короткие сроки.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #94005
Меня в этом вопросе заинтересовала именно техническая возможность
- хорошо... как вы себе представляете техническую замену брони и устанвоку её там где небыло?
Доброе время!
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #94005
организационная и финансовая сторона, к чему в конечном счете скатилось обсуждение - это из другой области
Это тоже та область, как бы ни было противно, тем более в совершенно конкретной, а не абстрактной ситуации
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #94005
Такие модернизации при затратах в 15-20% от стоимости постройки новой боевой единицы позволяли довести до современных на тот момент требований не старые корабли, да к тому же еще и в короткие сроки
Я не говорю о невозможности технической (замена бр.пояса), но глубоко сомневаюсь в 15-20%, также как и в коротких сроках
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #94024
Я не говорю о невозможности технической (замена бр.пояса), но глубоко сомневаюсь в 15-20%, также как и в коротких сроках
Стоит посчитать стоимость доп.брони и стоимость доп.работ по её установке. И сравнить со стоимостью нового корабля.
А по срокам... ЕМНИП модернизация "Джулио Цезаре" длилась 4 года. И там меняли не только броню.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93949
понятия модернизации в ТАКИХ объёмах просто не было.
Была. Вспомните турецкую "Мессудию"... Французы перестраивали свои броненосцы...
И их опыт по срокам и целесообразности говорит не в пользу Ваших предложений.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93949
А уперереться в идею максимально быстрого пополнения флота на ДВ.
Именно для этой идеи вся эта бодяга с перебронированием крайне вредна.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93949
ТЕОРЕТИЧЕСКИ
Если так рассуждать (игнорируя реальные условия), то теоретически можно получить всё, что угодно, и когда угодно... Но зачем???
Теоретически можно было понастроить 10 млн. казацких чаек, высадить в Японии десант (всех японцы не перетопят), захватить в плен Муцухиту и войне конец...
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93949
Но это уже фантазии.
...имеющие под собой крайне мало оснований, к тому же...
Smith написал:
Оригинальное сообщение #94202
стоимость доп.работ по её установке
А как Вы сию составляющую посчитаете?
Smith написал:
Оригинальное сообщение #94202
длилась 4 года.
У нас всего 1... Ваши предложения?
Отредактированно Martes Zibellina (17.07.2009 21:09:52)
Steltsy написал:
Я первый спросил.
Посмотрите на историю модернизации Николая 1 и "не модернизацию" Александра 2 (если б его таки проапгрейдили, наверняка в Цусиму бы пошел).
Кстати котлы заменить легче/дешевле брони т.к. их много заводов делает, а не один. Да и расходуются они не в пример броне.
Доброе время!
Smith написал:
Оригинальное сообщение #94202
Стоит посчитать стоимость доп.брони и стоимость доп.работ по её установке
Пожалуйста, но только надо подробно с перечнем работ и их стоимостью, потом кто, когда и сроки
Smith написал:
Оригинальное сообщение #94202
И сравнить со стоимостью нового корабля
Сравнивать нужно сравниваемые вещи и сравнить можно только с оценочной стоимостью "нового" Сисоя
Присоединябсь к вопросу - Но зачем???
С уважением, Поломошнов Евгений
Отредактированно Евгений (17.07.2009 23:03:43)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #94275
Присоединябсь к вопросу - Но зачем???
(зло ухмыльнувшись)
Смит с того же форума что и я (ГСПО) мы никак не дойдем до КШИ по РЯВ, хотя правила оттачиваем, попутно матюгая друг друга уже несколько лет. Смит выступает за РиФ. Я - за японию.
правила предусматривают возможности выдвижения сторонами альтернативных проектов, если сторона в состоянии предоставит техническое и материальное обоснование.
Вот адмиралу РиФ и загорелось перебронировать Сисой, т.к с вводом в строй Славы он явно опаздывает...
впрочем это в духе русских, что в РИ и произошло в ходе японо китайской войны
- интриги за спиной и итогом Симоносекский договор..
так что здесь Смитом двигает не познавательный интерес, а желание как гласит русская пословица " на чужом горбу в рай въехать"
Отредактированно Игнат (17.07.2009 23:35:55)
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #94281
так что здесь Смитом двигает не познавательный интерес, а желание как гласит русская пословица " на чужом горбу в рай въехать
- тема с перебронированием интерестна само по себе и познавательна...
а что до вашей взаимной вендетты, нам до неё дела нет, я даже больше скажу Смит легко перебронирует в альтернативе свой Сисой - просто заберёт броню/артиллерию/кму с Потёмкина и успеет... реальнее некуда...
Отредактированно Борис, Х-Мерлин (18.07.2009 11:11:33)
ну
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #94335
просто заберёт броню/артиллерию/кму с Потёмкина
что не сделаешь чтобы избежать мятежа на Потемкине....
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #94335
тема с перебронированием интерестна само по себе и познавательна...
можно вспомнить только проект перебронировки 12 апостолов. отвергнутый из-за старости корабля
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #94335
просто заберёт броню/артиллерию/кму с Потёмкина и успеет... реальнее некуда...
чувство юмора у вас развито
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #94393
можно вспомнить только проект перебронировки 12 апостолов.
А так же "III Святителя", "Чесму", "Екатерину"
И для тех кто считает перебронирование фантастикой цитатка:
Чуть позже, 4 июня 1908 г., в МТК под председательством адмирала И, М. Дикова, которому довелось в течение нескольких лет командовать Практической эскадрой Черноморского флота, состоялось совещание по "вопросу перевооружения черноморских кораблей".
Докладчик, полковник А. Н. Крылов, считал, что перевооружение "ввиду крайне недостаточной их остойчивости должно быть связано с их переоборудованием".
Так, по его мнению, "корабль "Двенадцать Апостолов" после разбития небронированных оконечностей переворачивается от одной перекладки руля на борт, а "Синоп" и "Георгий Победоносец" совершенно теряет при этих условиях остойчивость". Он считал, что "при замене толстой сталежелезной брони этих кораблей более тонкой современной можно не только обеспечить боевую остойчивость бронированием оконечностей, но и заменить артиллерию на новейшую". Это, по расчетам А. Н. Крылова, позволяло уменьшить осадку каждого на 0,3 м и увеличить скорость на 0,5 узла.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #94731
кто считает перебронирование фантастикой
Перебронирование вообще - не фантастика.
Оно является фантастикой (и просто глупостью) в данных конкретных обстоятельствах.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #94731
совещание по "вопросу перевооружения черноморских кораблей".
Есть время - можно и помечтать, посоставлять проекты. Не МТК платить за перевооружение, не Крылову водить в бой эти новые старые корабли вместо нормальных новых.