Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #93758
Так прежде, чем спросить, сказали бы, откуда деньги возьмёте на "модернизацию". А то ведь так всё что угодно можно "промодернизировать", в том числе и "Полтав".

Перечитайте написанное, варианты я предложил, по сто раз повторять не буду. Полтавы вместе с Фудзи/Ясимой не приплетаем, Сисой в Питере на ремонте, Полтавы в Артуре. Реально и имеет смысл заниматься лишь Сисоем и не так критично Навариным. Не хватает рук, подписываем франков, немцев, Крампа, кого угодно кто возьмется, на прогрессе отечественного судпрома не скажется, это при любых раскладах быстрее чем постройка нового броненосца.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #93730
Они появились на НОВЫХ кораблях, в ходе постройки, "за те же деньги". А у Вас - внеплановая трата немалых средств по "модернизации" не самого нового броненосца.

Давайте не путать одно  с другим. Сисой и так стоял на ПЛАНОВОЙ модернизации. Вопрос только в размерах этой модернизации. В реале обошлись малой деньгой и в итоге получили результат практически не отличающийся от оригинала 10 летней давности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #93730
Со скоростью Вы всё-равно ничего не сделаете.

Весьма спорное утверждение. Сисой по-любому не мог, конечно, угнаться на новейшими 18 узловыми ЭБР. Однако артурцы ограничивались скоростями Полтав. А уж 15 гарантированных узлов Сисой бы выдавал. Больше ему и не нужно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #93730
А деньги затратите немалые. Такими недешёвыми "модернизациями" старых кораблей имеет смысл заниматься только странам, не имеющим перспектив на пополнение флота современными кораблями,

Одно основное возражение, смотрю, ДЕНЬГИ. Ремонт с модернизацией и так идёт и деньги выделены. Проблема только в желании потратить на неё несколько большую сумму. И получить реальный результат.
А не слегка наштукатуренную косметикой старушку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #93730
Значит - не "борьба с перегрузкой", а "добронирование".

Ну... э... сами посчитаете разницу весов реального неполного ГП толщиной 305-406-305мм и предлагаемого полного крупповского ГП толщиной 124-194-124мм? И выдадите заключение - можно ли считать неиспользованный остаток веса после добронирования  борьбой с перегрузкой?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93742
У меня вызывают - хотя они и вдвое толще.

Вдвое толще чего? Вроде бы там 102мм. Или существующие возможности позволяли навесить в оконечностях Сисоя только 50мм?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93742
Вы не путайте, пожалуйста нежелание "иметь такое" и нежелание "тратить время и деньги на такое".

Мдя... Типично российско-советско-российский подход. Зачем модернизировать - давайте лучше что-то новое построим.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93742
Масштабы отличаются. кроме того. замена котлов зачастую проводится тогда. когда старым совсем плохо. Что, броня проржавела?

Наверное врятли Вот только новейшие корабли (в том числе и японские) строятся уже с полным ГП. И если есть возможность подтянуть старый корабль до вполне современных стандартов за более короткий срок и ГОРАЗДО меньшие деньги чем построить новый корабль...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93742
Это не называется "полным БП". Потому как пояс получается не противоснарядный, а лишь противофугасный.

Ещё раз можно повторить... где-то упустил, почему вы считаете что на оконечностях может быть только 50мм брони, а не скажем 100-125мм? Не навесятся?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #93742
Не преувеличивайте эту "устарелость". Во флотах мира на 1904 с ничуть не более современными пушками хватало. Бронирован он неплохо, топить парой попаданий - тяжеловато. 305-мм чушка влетев в кого угодно не будет "дробиной для слона". Потсроен же он как бы лучше "сисоя".

Не преувеличиваю, но и не преуменьшаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #93747
Если скорость не поднимете до, например, 17-ти узлов, то полной модернизации не получите.

Для боя в составе 1ТОФ 17 узлов есть роскошь. Вполне достаточно иметь гарантированно 15.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #93785
"Петропавловск" точно так же устарел своей схемой бронирования.  Все трое.  И все трое "Пересветов".  Вы собрались менять пояса на семи броненосцах первой линии сразу?

Напоминает разговор глухого с немым. Не надо мое предложение доводить до абсурда! Я где то, хоть раз упоминал "Полтав" или "Пересветов"?
Речь идет только о "Сисое" и с некоторой натяжкой о "Наварине", которые и так пришли на балтику с ДВ летом 1902 на плановый ремонт. Я если и высказал мысль, то только о том за счет чего можно кардинально привести в боеспособное состояние один - два броненосца ДО начала боевых действий. Бородинцы как не накручивали хвоста строителям, раньше середины-конца 1904 на ДВ не успевали, а так эскадра усиливалась в конце 1903 вполне адекватными броненосцами. В тех условия куда важнее время сосредоточения флота на ДВ, чем современный корабль, но к ушедшему поезду.

Причем такая модернизация применима и оправдана к не очень большому списку кораблей, в РИФ таких шесть. Реально осуществить ее можно только на ДВУХ. Остальные или далеко или им в ближайшее время повоевать не светит.

Доброе время!

Steltsy написал:

Оригинальное сообщение #93893
Напоминает разговор глухого с немым

Уже не напоминает, а так и есть. Мое мнение - Вы строите замок из песка, не стоит путать постфактум-желания и реальность.

Steltsy написал:

Оригинальное сообщение #93893
и так пришли на балтику с ДВ летом 1902 на плановый ремонт.

Понятия "плановый ремонт" в РИФе тогда отсутствовало, корабли ушли когда их надо было ремонтировать

Steltsy написал:

Оригинальное сообщение #93893
Бородинцы как не накручивали хвоста строителям

До апреля 1904г никто никому ничего не накручивал

Steltsy написал:

Оригинальное сообщение #93893
В тех условия куда важнее время сосредоточения флота на ДВ

Хорошо, что Вы мыслите от том, "как надо было" перевоевать, но это в разделе альтернатива, т.к. к теме бронирования ЭБР это отношения не имеет

Smith написал:

Оригинальное сообщение #93788
Мдя... Типично российско-советско-российский подход. Зачем модернизировать - давайте лучше что-то новое построим.

Ерунду пишите, т.к. это не клише, а простой расчет - новое строить в некоторых случаях дешевле переделки старого

С уважением, Поломошнов Евгений

Разговор уходит в глухие дебри.

Давайте его заканчивать перетирать по 10 раз одно и тоже.

Понятное дело что никто и никогда ТОГДА заниматься перебронированием бы не стал. По причине, как было правильно сказано, отсутствия лишних денег, возможностей производства брони и увлечённостью строительством серии Бородинцев. Кроме того понятия модернизации в ТАКИХ объёмах просто не было. И если кому-то она и приходила в голову - то только по причине крайней необходимости... как я приводил цитату о планах перебронирования "Гангута". А сама теория модернизации возникла, реально, только после Вашингтонских соглашений.

Так же понятное дело что идеи о возможности таковой есть типа "лестничного остроумия" (когда самые лучшие и правильные ответы в диспуте приходят только на лестнице), т.е. из знания истории по факту....

Но в любом случае идея, ИМХО, не такая уж плохая. Если б не упираться как в реале в идею-фикс о готовности флота к войне в 1905г. А уперереться в идею максимально быстрого пополнения флота на ДВ. Конечно бесспорно что и без пояса (при ПРАВИЛЬНОМ ремонте  1902-1903г.г.) Сисой вполне себе усилил 1ТОФ... Да и Наварин не был бы лишним. Однако ТЕОРЕТИЧЕСКИ ценой ввода в строй в 1905г., скажем, Славы, можно было получить вполне себе достойный и достаточно защищённый ЭБР. Пусть и более слабый чем Слава, НО В 1903г..

Но это уже фантазии.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #93980
Идея модернизации в любом случае хороша.

Меня в этом вопросе заинтересовала именно техническая возможность, организационная и финансовая сторона, к чему в конечном счете скатилось обсуждение - это из другой области, тем более что нечто подобное (полное или частичное перебронировоние) серьезно обсуждалось в 1909г. в отношении "III Святителей", но в конечном итоге и от него отказались. Т.е. резюмируе вышесказанное интересовал вопрос перебронирования как резерв для возможной модернизации, ибо прогресс в области вооружений, брони и КМУ именно в период 1890-1900гг давал серьезный потенциал по улучшению для не успевших еще физически состарится крупных боевых кораблей, которые катастрофически быстро старели морально. Такие модернизации при затратах в 15-20% от стоимости постройки новой боевой единицы позволяли довести до современных на тот момент требований не старые корабли, да к тому же еще и в короткие сроки.

Доброе время!

Steltsy написал:

Оригинальное сообщение #94005
организационная и финансовая сторона, к чему в конечном счете скатилось обсуждение - это из другой области

Это тоже та область, как бы ни было противно, тем более в совершенно конкретной, а не абстрактной ситуации

Steltsy написал:

Оригинальное сообщение #94005
Такие модернизации при затратах в 15-20% от стоимости постройки новой боевой единицы позволяли довести до современных на тот момент требований не старые корабли, да к тому же еще и в короткие сроки

Я не говорю о невозможности технической (замена бр.пояса), но глубоко сомневаюсь в 15-20%, также как и в коротких сроках

С уважением, Поломошнов Евгений

Smith написал:

Оригинальное сообщение #93949
понятия модернизации в ТАКИХ объёмах просто не было.

Была. Вспомните турецкую "Мессудию"... Французы перестраивали свои броненосцы...
И их опыт по срокам и целесообразности говорит не в пользу Ваших предложений.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #93949
А уперереться в идею максимально быстрого пополнения флота на ДВ.

Именно для этой идеи вся эта бодяга с перебронированием крайне вредна.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #93949
ТЕОРЕТИЧЕСКИ

Если так рассуждать (игнорируя реальные условия), то теоретически можно получить всё, что угодно, и когда угодно... Но зачем???
Теоретически можно было понастроить 10 млн. казацких чаек, высадить в Японии десант (всех японцы не перетопят), захватить в плен Муцухиту и войне конец...

Smith написал:

Оригинальное сообщение #93949
Но это уже фантазии.

...имеющие под собой крайне мало оснований, к тому же...

Smith написал:

Оригинальное сообщение #94202
стоимость доп.работ по её установке

А как Вы сию составляющую посчитаете?

Smith написал:

Оригинальное сообщение #94202
длилась 4 года.

У нас всего 1... Ваши предложения?

Отредактированно Martes Zibellina (17.07.2009 21:09:52)

Доброе время!

Smith написал:

Оригинальное сообщение #94202
Стоит посчитать стоимость доп.брони и стоимость доп.работ по её установке

Пожалуйста, но только надо подробно с перечнем работ и их стоимостью, потом кто, когда и сроки

Smith написал:

Оригинальное сообщение #94202
И сравнить со стоимостью нового корабля

Сравнивать нужно сравниваемые вещи и сравнить можно только с оценочной стоимостью "нового" Сисоя

Присоединябсь к вопросу - Но зачем???

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (17.07.2009 23:03:43)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #94281
так что здесь Смитом двигает не познавательный интерес, а желание как гласит русская пословица " на чужом горбу в рай въехать

- тема с перебронированием интерестна само по себе и познавательна...

а что до вашей взаимной вендетты, нам до неё дела нет, я даже больше скажу Смит легко перебронирует в альтернативе свой Сисой - просто заберёт броню/артиллерию/кму с Потёмкина и успеет... реальнее некуда...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (18.07.2009 11:11:33)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #94393
можно вспомнить только проект перебронировки 12 апостолов.

А так же "III Святителя", "Чесму", "Екатерину"

И для тех кто считает перебронирование фантастикой цитатка:

Чуть позже, 4 июня 1908 г., в МТК под председательством адмирала И, М. Дикова, которому довелось в течение нескольких лет командовать Практической эскадрой Черноморского флота, состоя­лось совещание по "вопросу перевооружения черно­морских кораблей".
           Докладчик, полковник А. Н. Крылов, считал, что перевооружение "ввиду крайне недостаточной их ос­тойчивости должно быть связано с их переоборудова­нием".
           Так, по его мнению, "корабль "Двенадцать Апосто­лов" после разбития небронированных оконечностей переворачивается от одной перекладки руля на борт, а "Синоп" и "Георгий Победоносец" совершенно теряет при этих условиях остойчивость". Он считал, что "при замене толстой сталежелезной брони этих кораблей бо­лее тонкой современной можно не только обеспечить боевую остойчивость бронированием оконечностей, но и заменить артиллерию на новейшую". Это, по расчетам А. Н. Крылова, позволяло уменьшить осадку каждого на 0,3 м и увеличить скорость на 0,5 узла.