shhturman написал:

#949682
Вам, видимо, не известно, что на японских кораблях в дополнение к "Баррам" на вооружении находились ЕМНИП американские микрометры-угломеры Фиска, аналог Люжоля-Мякишева... Интересно зачем? рыбу заворачивать?

Сами написали "в дополнение", и если они так хороши, то на хрена стали вообще заморачиваться с оптическими дальномерами? А вот адмирал Иессен в своём рапорте по итогам боя с отрядом Камимуры на чём свет костерит начальство которое так и не удосужилось снабдить его корабли Барром-Струдом, наверное под огнём японских крейсеров Люжоль не показался ему эффективным инструментом.

shhturman написал:

#949688
Вся беда в том, что дальномеры Барра и Струда, в отличие от Мякишева, не пережили бы боя с отрядом Камимуры... поэтому он может костерить начальство сколько угодно - опыта боевого использования у него не было...

Пардон: по факту - японские корабли стреляли лучше? Лучше (об этом говорит соотношение погибших кораблей), одна из причин почему лучше - наличие у японцев Барра-Струда и умение им пользоваться. И как-то на японских кораблях оптические дальномеры бои с русскими переживали?

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (11.05.2015 10:50:39)

Киреев Сергей Викторович написал:

#949691
И как-то на японских кораблях оптические дальномеры бои с русскими переживали?

У вас есть данные как японцы использовали свои дальномеры в этих боях. Они не выходили из строя при близких попаданиях и у них не расстраивалась настройка от сотрясения корпусных конструкций?  Т.е. вы на 100% знаете или уверены в том, что стрельба и корректура огня японцами производилась по измеренным дальностям, а не, к примеру, по знакам падения?

Бирсерг написал:

#949673
И список использованных источников рубрика

Да, рубрика есть. Название появилось давно, используется традиционно, и мною использовалось тоже. Но если подумать, то большинство исследователей источники используют только одним способом - читают. Слышал, что были случаи, когда кто-то вырывал или вырезал страницы. Во время блокады и того пуще, старики рассказывали, что и буржуйки архивными делами растапливали. Но это точно не обо мне - я по-старинке только читаю, делаю выписки или заказываю копии.

Отредактированно iTow (11.05.2015 12:19:16)

Киреев Сергей Викторович написал:

#949691
по факту - японские корабли стреляли лучше? Лучше (об этом говорит соотношение погибших кораблей)

Японские корабли стреляли не ЛУЧШЕ, а ЧАЩЕ. Процент попаданий к числу выпущенных снарядов примерно одинаков.

Оправдаться за потерю Рюрика для Иессена означает найти недостатки в русском флоте и достоинства в японском. Отсюда и завышенное число японских стволов и наличие Барр/Струдов и многое другое. Вопрос в другом: откуда Иессену известно, что благодаря Барр/Струдам японцы стреляли лучше? Ясно откуда, от фонаря

Отредактированно Боярин (11.05.2015 13:45:44)

Киреев Сергей Викторович

Киреев Сергей Викторович написал:

#949649
Сидоренко Владимир написал:#949644
Экими ты словами бросаешься - "базис", "надстройка", "Карл Маркс"... У нас то здесь какие могут быть "базис" и "надстройка"?

Базис: есть спрос на японский флот, есть люди которые могут его удовлетворить (объективные вещи)
Надстройка: делают это Пинак и Сидоренко, которые обладают своим видением, своими приколами и т.д. (субъективные вещи).

Ну, не только Пинак и Сидоренко
Выше там ссылочка на вконтактик. Там тоже есть люди которые вполне могут "удовлетворить" быдланский спрос. И удовлетворяют

Киреев Сергей Викторович написал:

#949651
Сидоренко Владимир написал:#949644
Так это чистая правда, чему ты не веришь?
Рассказать тебе, как сдаются проверки в советских/российских вооружённых силах?

Я к тому, что история пишется по тем документам которые есть в наличии, не попадись мне акт ревизии, то по отчётам госпиталя есть полная мобилизационная готовность.
При встрече (за большой бутылкой пива) ты мне расскажешь как проходят проверку в вооруженных силах РФ, а я тебе расскажу как делается аттестация ВУЗа, идёт?

Мне так сдаётся, что наши с тобой рассказы совпадут процентов на 70-80

shhturman написал:

#949682
Рассказывайте "за себя", как говорят в Одессе. За ВСЕ Вооруженные силы и флот СССР/РФ - не стоит, ибо сдававших проверки на этом форуме хватает.

Сейчас коллега shhturman расскажет тебе, что в советских ВС было всё ЗБС, боеготовность была на высшем уровне, партийно-политические органы были примером ума, чести и совести и пользовались горячей и искренней любовью ВСЕГО личного состава ВСЕХ ВС СССР и неустанно вели нас к победе коммунизма, и если бы не злой марсианин Горбачёв, то СССР и сейчас бы жил и процветал

Киреев Сергей Викторович написал:

#949655
Сидоренко Владимир написал:#949644
В наследство от конструкции линейного корабля «Акаги» достались 8-дюйм. (203-мм) пушки

А что японцы линейные крейсера предполагали вооружать 8-дюймовками?

Нет, конечно. Но тупице писавшей вконтактике это неведомо

Киреев Сергей Викторович написал:

#949691
shhturman написал:#949688
Вся беда в том, что дальномеры Барра и Струда, в отличие от Мякишева, не пережили бы боя с отрядом Камимуры... поэтому он может костерить начальство сколько угодно - опыта боевого использования у него не было...

Пардон: по факту - японские корабли стреляли лучше? Лучше (об этом говорит соотношение погибших кораблей), одна из причин почему лучше - наличие у японцев Барра-Струда и умение им пользоваться.

Да, но именно, как одна из причин.

Киреев Сергей Викторович написал:

#949691
И как-то на японских кораблях оптические дальномеры бои с русскими переживали?

Ну, у японцев и котлы Никлосса работали надёжно У них вон "Варяг" даже полежав под водой бегал резво и исправно, а у нас всё жаловались: Ой котлы не той системы!
Не котлы не той системы, а руки из жопы

Портартурец написал:

#949732
А в чем проблема с японскими Барра-Струдами? В них то болванками стреляли, которые даже если и взрывались -муху убить не могли. Кабы нам снаряды нормальные

Ага. То-то с "Рюрика" в "Иватэ" такая "болванка муху убить не могущая" прилетела - орудийный каземат к чертям вырвало

Киреев Сергей Викторович написал:

#949696
shhturman написал:#949682
Ну и на закуску - упомянутый микрометр - дальномер штурманскими офицерами мог использоваться и для определения места по дистанциям до видимых ориентиров (помимо того, что мог использоваться и для поддержания дистанции в строю эскадры) и  в этом качестве он дожил до 80-90-х годов ХХ столетия, когда с кораблей были списаны последние образцы уже советского производства...

Вопрос Сидоренко: ты у нас по профессии штурман, что и в самом деле среди твоих штурманских инструментов присутствовал сей прибор?

Да. Только назывался он, естественно, не "микрометр Люжоля-Мякишева", а дальномер (ДМ, с каким-то цифровым индексом, не могу с ходу вспомнить). Небольшой такой приборчик, ну немного побольше и потолще сигаретной пачки. С одной стороны к нему привинчивалась короткая оптическая трубка. Но принцип тот же. Вращением специального винта двигалась призма и видимое изображение предмета (цели) в поле зрения делилось на две половины и можно было совместить нижний край предмета с верхним. Это давало угол под которым ты видишь высоту предмета. А из угла и известной высоты предмета (цели) элементарно расчитывается расстояние до него. Геометрия.

shhturman написал:

#949701
Т.е. вы на 100% знаете или уверены в том, что стрельба и корректура огня японцами производилась по измеренным дальностям, а не, к примеру, по знакам падения?

Я тебе на 100% скажу, что начальная дистанция для первого залпа японцами бралась по данным оптических дальномеров. Но в ходе ведения огня она (дистанция) обязательно уточнялась пристрелкой дальности.
Другое дело, что дальномер (даже такой несовершенный как тогдашний Барр&Струд) был всё же точнее, чем микрометр и потому позволял пристреляться быстрее.


Злой

Злой написал:

#949653
Сидоренко Владимир написал:#949644
Возражения?

Вы полностью исключаете  у японцев возможность официальной  подтасовки или замалчивания потерь?

Ви таки отвечаете вопросом на вопрос?
Но я отвечу Нет, не исключаю. Подача информации как вовне, так и внутри страны у них не раз и не два была вполне сознательно искажена. Как обычно - с целью ввести в заблуждение противника и/или не допустить удара по моральному духу личного состава вооружённых сил и народа. Например, информация об одновременной потере "Хацусэ" и "Ясима" была немедленно скрыта и официально факт потери отрицался, чтобы и нас ввести в заблуждение и народ не вводить в уныние, полностью все обстоятельства были раскрыты только после войны. Ну, этим все занимались, это нормально.
Но вот в документах вооружённых сил предназначенных для внутреннего употребления сознательного вранья о своих потерях мне не встречалось. Завышение (или иногда занижение) потерь противника - было. Но вот своих - нет.
А поскольку Ваш интерес крутится именно вокруг этого (гады-японцы скрыли свои потери во время боя с "Варягом"), то и ответ для такого случая - нет, не допускаю.
Не будем даже говорить о том, что японцы не русские, просто такие вещи не скроешь. Предположим, "Варяг" действительно попал в кормовую башню "Асама" и разбил её, так что восстановить её можно только в условиях завода. Ну, и как командиру крейсера это скрыть от вышестоящего командования?


iTow

iTow написал:

#949659
Сидоренко Владимир написал:#949644
все источники имеют свои границы применения

Мысль, надо признать, плодотворная. Тут явно напрашивается серия статей, вроде "Использование источников на даче", "Использование источников в сортире", "Лучшие источники для заворачивания рыбы". Но историки - они существа узколобые, лишенные фантазии. Они по старинке используют только сведения из источников. Более того, в среде этих доктринеров бродит поверье, что способность использовать упомянутые сведения ограничивается прежде всего умом использователя, а уже потом характером источника. Так что нам тут расти и расти.

Да, Роберт, своей способностью с наукообразным видом нести херню Вы ещё с Залива известны

iTow написал:

#949659
Сидоренко Владимир написал:#949644
потери сторон следует устанавливать прежде всего по документам этих сторон

Ну, в Вашей галактике это, видимо, имеет смысл. Но у нас тут на каждом шагу возникают проблемы. Собственные потери хронически занижаются. Есть предположение, что большинству военачальников неприятно сознавать масштабы своих неудач, да и бюрократия военная частенько дает сбои - кого-то непременно недосчитаются. Так что установить получается только в тех случаях, когда речь идет, например, об экипаже небольшого корабля, а в масштабах соединения могут появиться сбои. Да и потери техники в документах отражаются, мягко говоря, не с должной точностью, тут уже в обратную сторону. Замечена склонность списывать все что можно на боевые потери. А уже о "предметах снабжения" приличнее было бы умолчать, но я позволю себе тихонько заметить, что у нас, а может, и не только у нас, снабженцы, щучьи дети, взяли за моду списывать на потери собственное воровство.

Самая большая проблема отечественных историков, что они меряют другие страны по своей стране - Российской империи/СССР/Российской Федерации
Поэтому, привыкнув к масштабам безнаказанного воровства больших и мелких сошек в собственной стране они никак не могут принять тот факт, что в других странах такого не бывает.
Нет, по мелочам, конечно, подворовывают везде. Такова природа человека. Но вот так как у нас... Ну, я даже не знаю... Может приведёте мне аналог Сердюкова? Только не надо приводить примеры из жизни Гаити или Зимбабве. Приведите пример такого министра обороны и его подружек из США, Англии, Японии, наконец...

iTow написал:

#949659
Сидоренко Владимир написал:#949644
в конструкции немецкого корабля разбираемся по немецким чертежам и источникам

Да кто бы спорил. Есть только одна деталь - благодаря трудам наших морских агентов и усилиям нашей казны к нам в руки нередко попадали подлинные чертежи и спецификации даже новейших иностранных кораблей. Таким образом, можно разбираться в конструкции немецкого корабля по немецким чертежам, не выходя из наших архивов.

От того, что мы купили или украли или взяли в качестве трофея подлинные немецкие чертежи - оные чертежи не стали российскими. А так и остались - по происхождению - немецкими.


Бирсерг

Бирсерг написал:

#949663
iTow написал:#949659
Они по старинке используют только сведения из источников.

Совсем куку?  Такое ощущение, что вы бредите.

Это же Роберт. Вспомни, как он в Заливе отжигал в дискуссиях с Профом


Антон55

Антон55 написал:

#949676
Киреев Сергей Викторович написал:#949636
если японцы в своих СЛУЖЕБНЫХ документах отрицают попадания в свои корабли, значит их не было.

Или они ОЧЕНЬ серьезно относятся к секретности и легендированию, как ее составной части...

Японцы ОЧЕНЬ серьёзно относились и относятся к режиму секретности. Но это не тот случай - "засекретить" от собственного командира свои потери

Антон55 написал:

#949678
Cobra написал:#949641
на последних предвоенных стрельбах 6" не поразили щит ни разу

А щит поменьше "Асамы" или "Акаси"?

Конечно. Но другие русские крейсера в оный щит попадали, а вот "Варяг" - нет

Киреев Сергей Викторович

Киреев Сергей Викторович написал:

#949748
Сидоренко Владимир написал:#949742
Не котлы не той системы, а руки из жопы

Руки резко переставляются на нужное место если одну вахту машинного отделения сварить заживо (как это сделали на Ретвизане, на нём такие же Никлосы стояли). После такой варки яиц в крутую, котлы на Ретвизане работали вполне исправно. Кстати британский флот на Никлосы тоже не жаловался (впрочем японцы у них же и учились культуре обслуживания механизмов и корабля в целом).

Ну, так русский мужик задним умом крепок. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Пока жареный петух в жопу мужика не клюнет...
А слабО научиться обслуживать котлы Никлосса БЕЗ варки вахты заживо, а?

Сидоренко Владимир написал:

#949742
Может приведёте мне аналог Сердюкова? Только не надо приводить примеры из жизни Гаити или Зимбабве. Приведите пример такого министра обороны и его подружек из США

Надеюсь байку про министра обороны северян и раскаленную печку все знают

Да че там! С скажем прямо, что всему виной сатрапская социально-политическая система РИ как в ражданской так и в военной сфере. Где непреодолимый разрыв между рядовым и офицерским составом привел к неэффективности обучения, командования и боевой работы лс в целом! Короче, долой самодержавие!

Poyarkov написал:

#949770
Сколько всего человек, по Вашему мнению, ознакомились с указанной диссертацией г-на Емелина

Показательный вопрос. Это в ответ на намек, что рассуждать о морских агентах стоило бы поближе ознакомившись с предметом. Но вот не пойму, то ли Вы намекаете на никчемность диссертации Емелина, то ли на необязательность знакомства с нею для оценки действий морских агентов, то ли на более доступный материал. Как бы ни было, если с диссертацией ознакомилось всего три человека, то им куда сподручнее толковать об агентах, чем не читавшим.

Shin grin написал:

#949849
Очередной междусобойчик уж скоко продолжается...

Коллега, зато какая живость в общении !
душа радуется...
тут есть один момент - в это живое общение - лезть не надо, залягают...
Тихо сидим, пьём пиво, и наслаждаемся потоком сознания...

iTow написал:

#949825
Как бы ни было, если с диссертацией ознакомилось всего три человека, то им куда сподручнее толковать об агентах, чем не читавшим.

А где-нить в открытом доступе ее почитать можно?

Да! А если кто-то щас выложит обзоры или аннотацию к новым книгам того забаним за оффтоп
холивар - наше все!
Пы.Сы. Сэр Эдуард, вы с чем пыво употребляете?

Отредактированно Портартурец (11.05.2015 22:28:32)