Сейчас на борту: 
armour-clad
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 61

#751 14.05.2015 14:32:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

#950568
Вы немного время перепутали. Военно-экономический анализ, исследовательское проектирование и математическое моделирование операций появится позже, заметно позже.

Ответ более чем ожидаемый. :)
Я, может, и перепутал, но мне известен целый ряд примеров "того времени", когда если не все, то некоторые этапы такого анализа имели место в действительности.
Один из них - разработка программы 1898 г. в самой что ни на есть России того времени.

roman-3k-hi написал:

#950568
Итог таких измышлений - это ТЗ "Севастополя", смотреть Колтовского.

Я понимаю, что Вы человек занятной. Но всё же, повторю просьбу:

realswat написал:

#950530
Указать на автора, книжку и страничку

roman-3k-hi написал:

#950568
Касательно того зачем стране "свободная морская сила" расписывать не буду

Жаль.

roman-3k-hi написал:

#950568
О том как использовать эту силу, а именно линейные силы смотреть "Графическое исследование бригадного маневрирования" Шевелев, Гоначаров (позже, на её основе появится "Сравнение действий и маневрирования в эскадренном бою бригады ЛК 3х и 4х корабельного состава" Гончаров, Колтовской), "Боевая деятельность флота" Бубнов.

Я очень рад, что труды Тима не пропадают втуне. :)
Но я всё-таки не про Фому, а про Ерёму. Какое всё это имеет отношение к проекту "Севастополя"?

roman-3k-hi написал:

#950568
Полагаете армия справилась лучше?

Негров линчуют, да.

roman-3k-hi написал:

#950568
У флотов есть неприятное свойство.

Да Вы шо?

roman-3k-hi написал:

#950568
Их строительство занимает изрядное время и средства,

Вот и спрашивается, когда лучшие умы МГШ писали "обоснование численного состава Балтийского флота" - они это "неприятное свойство" учитывали, или всё-таки теория была голая. ;)

#752 14.05.2015 14:33:41

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Inctructor написал:

#950585
Тыл и рухнул и всё завали.

А тыл рухнул? *shock ogo*

Inctructor написал:

#950585
В снарядном голоде армия не виновата.

Конечно, армия не виновата, виноваты возглавлявшие армию военачальники...

#753 14.05.2015 14:41:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

#950583
Да, про ТВД он высосал.

Угу. Ошибаются все, кто не согласен с вашей точкой зрения. Бывает...

roman-3k-hi написал:

#950583
Бывает.
Архитектурно-конструктивный тип ЛКР "Дерфлингер": гладкопалубный с небольшой седловатостью корпуса.

Не путайте божий дар с яишницей.
У Севы гладкая палуба, без седловатости и подъема в нос в 6 м на урезом воды при нормальном водоизмещении. При этом до каземата всего 3,26 м. И огромные башни в оконечностях.
У Дерфлинегра кроме седловатости, гладкий, без каземата корпус, подъем палубы от кормы в нос и заметная седловатость. Так что у кормы высоты борта 4,6 м, а в носу 7,3 м. И максимально разгруженные оконечности.
Ставить знак равенства между двумя этими кораблями и делать какие-то выводы о мореходности Севы по мореходности Лютцова - перебор....

Отредактированно sas1975kr (14.05.2015 14:52:46)

#754 14.05.2015 15:10:29

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

shhturman написал:

#950589
А тыл рухнул?

Да в феврале 1917 перестал работать, начал митинговать, бастовать, ввёл в армии выборность должностей, фактически отменил единоначалие. Армия держалась ещё месяца два.

shhturman написал:

#950589
возглавлявшие армию военачальники...

Правительство и заводы не наладившие в 1914 году выпуск военной продукции.

Всё что нужно на начало войны: современные вооружения,  план мобилизации, обученный резерв, планы ведения военных действий, планы стратегического развёртывания, топографические карты,  первоначальный запас вооружения, боеприпасов, продовольствия, всё что подразумевает готовность армии к войне всё было. Не надо путать готовность к войне и ход войны. Власть была не готова к войне, не готова убирать тупых генералов, сажать и расстреливать высокопоставленных воров.
Армия к началу войны была готова, но тотальные войны выиграет прочное государство и мощная экономика.
А на флоте на начало войны был один современный корабль "Новик", а в британском флоте было больше сотни только современных эсминцев ни считая крейсеров,  линкоров и подводных лодок.
+Планы первоначального минирования и только половина нужного количества мин.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#755 14.05.2015 15:16:31

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Inctructor написал:

#950599
А на флоте на начало войны был один современный корабль "Новик", а в британском флоте было больше сотни только современных эсминцев ни считая крейсеров,  линкоров и подводных лодок.
+Планы первоначального минирования и только половина нужного количества мин.

Т.е. вину парламента и правительства, отказывавшего "самотопам" в выделении средств на обновление флота вы перекладываете на флот?:D

#756 14.05.2015 15:27:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi

roman-3k-hi написал:

#950085
Сидоренко Владимир написал:#950032
Ой, сколько пафоса. Я уже приводил, но повторю:
roman-3k-hi написал:#948403
А потопление Ямато/Мусаси это уже закономерный итог свершившихся процессов.
Никаких других линкоров кроме японских в Вашей фразе нет. Вот я и уточнил: А что, линкоры прочих стран в ходе второй мировой не тонули?

А Я спрашивал и спрашиваю вновь, где в этом или же в каком ином предложении моего сообщения сказано о том что сия болезнь затронула только, исключительно японский судопром.

А где там сказано "не только японский судпром"? А то я что-то не вижу.

roman-3k-hi написал:

#950085
Остальное оставляю без ответа, а то выясняется что мы общаемся на разных языках.

Т.е. по "Конго" возразить оказалось нечего :)


Andrey152

Andrey152 написал:

#950249
Сидоренко Владимир написал:#950032О'кей, убедили, так и сделаю.Итак, данная статья - отчаяная попытка обелить ошибки русских кораблестроителей допущенные при создании "проекта напуганых" и общую бестолковость отечественной школы кораблестроения, а для того чтобы замаскировать сей замысел автор использовал большое количество первоисточников, чтобы придать своей агитационной работе солидность и наукообразность Если для Вас броня меряется только миллиметрами внешнего пояса - то спорить с Вами бесполезно...

Ну, почему именно со мной? Кораблестроители многих стран тоже... миллиметрам внешнего пояса придавали большое значение ;)

Andrey152 написал:

#950249
А что такое боевая остойчивость, для чего применялось внутреннее бронирование - это Вы, видимо, также не поняли. Вы Костенко читали? Боюсь, что нет. Выводы Крылова, Костенко и Галькевича по системе бронирования русских линкоров весьма сходны.

Ну, а какие ещё выводы мог сделать Крылов? Принародно расписаться в ошибке?
Кстати, если эта "севастопольская" схема была настолько хороша, то почему в последующих проектах от неё начали отходить?
А если посмотреть советские проекты 23 и 69, то ничего "севастопольского" в них не наблюдается? Например, автор, пишет про испытания отсека моделирующего бронезащиту пр.69. и приводит заключение, что конструкция была вполне удовлетворительной. При этом никакой продольной бронированной переборки позади главного пояса (а также бронирования борта выше ГБП) на пр.69 не наблюдается. Как и никаких критических замечаний по адресу этой конструкции и её конструкторов у автора.
Так почему если американцы или там японцы не устраивали внутренних броневых переборок это плохо, а когда это же самое проделали советские конструкторы это уже хорошо?

#757 14.05.2015 15:30:08

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

shhturman написал:

#950586
Шарнхорст бился не в штилевую погоду...

Вместе с Гнейзенау против Ринауна так просто в шторм. Бой интересный в свете сравнения Севы . 18 орудий снарядами Ринаун не забросали. Совсем наоборот. Хорошая мореходность и 230 выпущенных 381 мм снаряда у Ринауна против половины выбывшей артиллерии у "близнецов"  и 195+60  на двоих.

#758 14.05.2015 15:44:30

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

sas1975kr написал:

#950524
Кроме непонятной ДБ, в остальных случаях одной из основной целей использования ЛКР было именно это и их сопровождал ФОМ. П.С. Вы реально собрались ЛК использовать для "набеговых" операций?

Вы в самом деле не в курсе про выходы Сев на прикрытие минных постановок в 15? Это то чем и немецкие ЛКР занимались, помимо Ютланда.

sas1975kr написал:

#950524
Перепетии парижанки в бискае как бы намекают что с "минимальным силуэтом" в океане делать нечего....

Очень хорошо, я как раз специально сделал темку чтобы отправлять туда тех кто размахивает бискаем. Не Вы первый не Вы последний. Добро пожаловать в реальность http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3948

sas1975kr написал:

#950524
В этой связи да, очень интересно появление в требованиях вместо 21 узла (это когда глубина Суэца закладывалась) - 23 (это когда получается уже понятно было что проектируется под Балтийское море). Очень интересно чем обосновывалось. Было что-то кроме "хотим лучше чем у других"?

А что тут интересного, заложенные в то время немецкие ЛК имели проектную скорость 21 узел. И 21 узл Сева уже не мог бы диктовать условия.

sas1975kr написал:

#950524
Прям так ими. Пара попаданий "из-за угла", за которые пришлось заплатить Инвинсиблом, это единственный фактор? Или все же соломинка перебившая хребет верблюду, и без 20 других попаданий свою роль бы не сыграли?

Да, прям так ими. Почему Вы пишите только про 2 попадания?

sas1975kr написал:

#950524
И зачем вы это спрашиваете у того, кто имеет "недостаток или нежелания работать с источниками"?Roberts. Battlecruiser, p16. Исследования 1902 года. С американцами сложнее, точное место не упомню, но сводится к этому:[/quote]
Потому что исследований много. Согласно этим надо было строить 18 а не 21 узл дредноут, вот такая незадача.

sas1975kr написал:

#950578
Ну и как показал опыт Одейшеса и Сент-Иштвана вопрос не только в ПТП, но и в грамотном делении на отсеки, продуманной системы контрзатопления и организации борьбы за живучесть.

Вот именно. Когда ставят вопрос либо делать ПТП либо усиленное деление на отсеки, мощный водоотлив и т.п

sas1975kr написал:

#950578
Но глубины ПТЗ в 4-4,5 м вполне достаточно для удержания взрыва 180-200 кг ТНТ.

Кто такие взрывы в ПМВ держал, с 4-4.5м?

#759 14.05.2015 15:59:46

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Inctructor написал:

#950585
Тыл и рухнул и всё завали. В снарядном голоде армия не виновата.

В 1915?  А я думал что рухнул фронт.

#760 14.05.2015 16:07:23

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

shhturman написал:

#950601
отказывавшего "самотопам" в выделении средств

Выделяли.
С 1908 по 1911 флот не осваивал суммы выделенные на строительство новых кораблей. Были  где-то выложены в сети объёмы финансирования.  Причём здесь правительство - сами виноваты. Не знали что строить. Закончили одну судостроительную программу и не начали другую. В том что в 12 году приняли на вооружение устаревшую торпеду то же правительство виновато? То что  "самотопам" не захотелось заказывать корабли в Британии тоже вина правительства?  То что на складах 10 000 мин, а основной балтийский оборонительный рубеж требует 8000, а Черноморский ещё 6 тыс.  и  не рассматривали возможность войны на два моря тоже правительство виновато?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#761 14.05.2015 16:21:07

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Serg написал:

#950611
В 1915?

Это не начало войны. Первоначальные плановые запасы кончились. Должно заработать военная промышленность. Пять патронов на винтовку и один снаряд  на орудие в сутки много навоюешь? Пришлось покупать патроны в Англии и Америке и получать через Мурманск. Пригодились Канопусы в виде ледоколов. Если бы не вступление в войну Турции Британия с Индийских арсеналов через Персию нас бы снабжала. Это было Великое отступление, а не великие котлы, отступление это не окружение и плен.

Отредактированно Inctructor (21.06.2015 02:16:56)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#762 14.05.2015 16:31:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Inctructor написал:

#950614
Это было Великое отступление, а не великие котлы, отступление это не окружение и плен.

Мысль не понятна. Флот попадал в котлы, окружался и брался в плен? У него был снарядный голод?

Отредактированно Serg (14.05.2015 16:33:32)

#763 14.05.2015 16:37:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Serg написал:

#950606
Вы в самом деле не в курсе про выходы Сев на прикрытие минных постановок в 15? Это то чем и немецкие ЛКР занимались, помимо Ютланда.

Это не было единственной целью. Минные постановки можно было делать и в ночное время не рискуя ЛКР. Немцы рассчитывали выманить часть гранд-флита из баз, чтобы атаковать ПЛ или навести его на ФОМ. В 1914 году все портил запрет Кайзера рисковать линкорами и заходить за 100 миль от Гельголанда.  Но тем не менее в море ФОМ выходил и при том же обстреле Скарборо и Хартлпула 15-16 декабря немцы вполне могли осуществить эту задумку. С 1915 года, благодаря расшифровке англичанами немецкого шифра, охотник сам становился мишенью. Англичане пытались подловить вышедший "на охоту" ФОМ. Ютланд - это лишь одна из операций в такой игре в кошки-мышки. Но единственная завершившаяся генеральным сражением. Вариантов когда подобное могло осуществиться гораздо больше.

После демонстрации у Ярмута германское командование решило использовать линейные крейсеры для бомбардировки Хартлпула, Скарборо и Уитби. Оно полагало, что Гранд Флит находится в отдаленной базе, недоступной для подводных лодок, и рассчитывало, что нападение на британские порты заставит Джеллико снова выйти в Северное море, где можно будет атаковать Гранд Флит подводными лодками. Все линейные силы Флота Открытого Моря должны были направиться в центральную часть Северного моря, чтобы быть наготове оказать поддержку крейсерам.

Об успехах, достигнутых в минной войне, ничего не было известно, а успехи подводных лодок очень мало изменили положение в нашу пользу, так как корабли, взорванные торпедами, не имели существенного боевого значения. Выманить из гаваней более значительные части английского флота можно было прежде всего путем крейсерских набегов; при этом нашему флоту, если он оставался в тесном соприкосновении с собственными крейсерами, могли представиться благоприятные случаи для нанесения удара.

5 марта, на другой день после возвращения «Меве», под моим командованием была выполнена первая крупная операция, принадлежащая к разряду дальних набегов. Существовало намерение напасть на легкие морские силы, о присутствии которых в Хуфдене уже неоднократно поступали донесения; путем этой атаки предполагалось выманить из расположенных южнее портов английские подкрепления и постараться зажать их в клещи между нашими, далеко вперед выдвинутыми крейсерами, и главными силами, которые должны были держаться позади.

24 апреля флот смог приступить к выполнению главной операции, которая, как и в начале марта, имела целью действия в Хуфдене, но на этот раз должна была быть доведена до английских берегов с тем, чтобы побудить неприятеля выйти из баз (схема 14). Я надеялся добиться этого путем обстрела приморских городов с одновременным воздушным налетом, который должен был произойти во время ночного перехода флота. Я ждал, что оба эти нападения побудят неприятеля прибегнуть к мерам противодействия, в результате которых нашим морским силам мог представиться случай для атаки. Во время нашей операции, выполненной 5 и 6 марта, неприятель, как это выяснилось по расшифрованным радио, вынужден был оттянуть все находившиеся перед нами морские силы в базы, как только ему стало известно от агентов или от находившегося в Северном море сторожевого охранения (подводные лодки) о приближении нашего флота. По сведениям, полученным о неприятеле, было ясно, что крупные морские силы находились в северной части Северного моря, у норвежских берегов. В то же время были усмотрены корабли в Хуфдене и в южных английских портах, следовательно, нашему флоту мог представиться случай вклиниться между обеими частями флота и атаковать первую же встреченную часть по меньшей мере равными силами. Отсюда вытекало, что удобнейшим направлением для нападения являлись берега юго-восточных графств Англии. Если бы противник пожелал при этом отрезать нам путь к отступлению, то он должен был направиться к банке Тершелинг. Нельзя сказать, чтобы условия боя в этих водах были для нас невыгодными. При особой удаче мы смогли бы даже поставить подошедшие из Хуфдена неприятельские силы между двух огней, атаковав их с юга кораблями, посланными для обстрела побережья, и с севера — главными силами. Приморскими городами, об обстреле которых возникал вопрос, являлись Лоустофт и Ярмут. Оба они были укреплены и являлись для противника важными в военном отношении опорными базами, Лоустофт — для мирных операций (для действий заградителей и тральщиков), а Ярмут — как опорный пункт для подводных лодок, выходивших из этого порта для действий в Германской бухте. Само по себе разрушение портовых и иных важных в военном отношении сооружений, несомненно, имело крупное военное значение совершенно независимо от второй цели, т.е. от намерения выманить неприятеля из баз. Выгода одновременного воздушного налета на южную часть Англии заключалась во взаимном прикрытии, которое оказывали друг другу воздушные корабли и морские силы.

Serg написал:

#950606
Добро пожаловать в реальность

Бискай может и не лучший пример. Но в вашей реальности доказывается что мореходность Сев была достаточной для действий в океане?

Serg написал:

#950606
Да, прям так ими. Почему Вы пишите только про 2 попадания?

Не два. Но я про вообще то про другие 20. Если бы их не было, Лютцов бы что, утоп?

Serg написал:

#950606
Потому что исследований много. Согласно этим надо было строить 18 а не 21 узл дредноут, вот такая незадача.

Вообще то исследование о том, что дают +3 узла.

Serg написал:

#950606
Вот именно. Когда ставят вопрос либо делать ПТП либо усиленное деление на отсеки, мощный водоотлив и т.п

Не или, или. А и то и другое. По раздельности оно работает не так эффективно...

Serg написал:

#950606
Кто такие взрывы в ПМВ держал, с 4-4.5м?

Вы слова в теории не замечаете? 180 кг по расчетам держала ПТП Лексингтона. По вашим же данным ПТП Бадена рассчитывалась на 150 кг ВВ (я таких данных не встречал). Этого за глаза хватает для большинства торпед и мин периода ПМВ...

#764 14.05.2015 17:06:51

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

sas1975kr написал:

#950617
Бискай может и не лучший пример. Но в вашей реальности доказывается что мореходность Сев была достаточной для действий в океане?

Тема интересная, жалко что в "реальности" совершенно не раскрыта.

#765 14.05.2015 17:24:11

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Inctructor написал:

#950613
То что  "самотопам" не захотелось заказывать корабли в Британии тоже вина правительства? 

Заказ кораблей в Британии при определенных условиях мог оказаться круче чем заказ пары крейсеров и массы оборудования для кораблей в Германии...

Inctructor написал:

#950613
не рассматривали возможность войны на два моря тоже правительство виновато?

МИД - не была достаточно просчитана вероятность вступления Турции в войну на стороне Германии так как это случилось в реале. А против наличного собственно турецкого флота сил хватало.

Inctructor написал:

#950613
Закончили одну судостроительную программу и не начали другую.

На очередь были поставлены разработка программы постройки новых кораблей и ее осуществление. Разработка программы была поручена Морскому генеральному штабу совместно [325] с Морским техническим комитетом. Из-за неустановившейся еще новой организации Морского министерства и недостатка средств программа утверждалась по частям, а недостаточно мощная производственная база задерживала строительство кораблей. В 1908 г. для согласования работы Морского ведомства с другими заинтересованными учреждениями было создано Совещание по судостроению из представителей министерств морского, финансов, торговли и промышленности и государственного контроля.
В 1907 г. была утверждена Малая судостроительная программа как часть составленной Морским генеральным штабом десятилетней программы строительства флота. В Малую программу входила постройка четырех линейных кораблей и вспомогательных судов для Балтийского моря, а для Черного — миноносцев и подводных лодок. В дальнейшем шло обсуждение полной судостроительной программы, причем постройка кораблей намечалась на отечественных заводах для поднятия промышленного потенциала страны. Ввиду заказа Турцией новых кораблей в 1911 г. был отпущен кредит на постройку трехлинейных кораблей и четырех крейсеров, а в 1914 г. на постройку четвертого линейного корабля для Черноморского флота.
Намечавшееся строительство военного флота требовало усиления производственной базы.
Для этой цели в Петербурге Новое адмиралтейство и верфь Галерного острова были преобразованы в Адмиралтейский завод, подобный Балтийскому. На юге Севастопольское адмиралтейство было преобразовано в Севастопольский завод, а в Николаеве адмиралтейские стапеля и мастерские были переданы заводу Наваль и новой судостроительной верфи Руссуд. При этом заводам вменялось в обязанность улучшить оборудование и усилить производственную мощность предприятий.
Осуществление составленной Морским министерством десятилетней (1910-1920 гг.) судостроительной программы, предусматривавшей усиление Балтийского, Черноморского и Тихоокеанского флотов, задержалось, так как программу из-за недостатка средств пришлось сократить. Однако напряженность политической обстановки в Европе, экономическая зависимость России от Франции и, особенно, блок Англии, Франции и России, сложившийся к этому времени для совместной борьбы против агрессивной Германии, требовали усиления главным образом Балтийского флота.
В 1912 г. были ассигнованы средства для строительства кораблей по Большой судостроительной программе для усиления Балтийского флота на пятилетие (1912-1916 гг.). Но по существу эта программа строительства флота не была той, которую первоначально имело в виду Морское министерство. По утвержденной программе, кроме кораблей, указанных ранее, должны были быть построены для Балтийского моря четыре линейных крейсера, четыре легких крейсера, 36 эскадренных миноносцев, 12 подводных лодок, спасательное судно для подводных лодок и ряд вспомогательных судов; для Черного моря — два легких крейсера, спасательное судно для подводных лодок и вспомогательные суда; для Тихого океана шесть подводных лодок и ряд вспомогательных судов.
Для наблюдения за постройкой кораблей на заводах были созданы комиссии, одна по Балтийскому, другая по Черноморскому флотам.
Следующая серия линейных кораблей (вернее, линейных, крейсеров) для Балтийского моря, строившихся по Большой судостроительной программе, Бородино и Наварин на Адмиралтейском, [328] Измаил и Кинбурн на Балтийском заводе, была заложена в 1912 г.

#766 14.05.2015 18:06:32

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

sas1975kr написал:

#950617
Это не было единственной целью.

Не было. Но я не понял что Вы хотите этим сказать.

sas1975kr написал:

#950617
Бискай может и не лучший пример. Но в вашей реальности доказывается что мореходность Сев была достаточной для действий в океане?

Вопрос к тем кто его проектировал. Я не знаю как они считали. Лишь показал что более крупный и новый корабль испытал аналогичные неприятности.

sas1975kr написал:

#950617
Не два. Но я про вообще то про другие 20. Если бы их не было, Лютцов бы что, утоп?

Сперва объясните какое отношение английские ЛК имеют к этим 20 попаданиям.

sas1975kr написал:

#950617
Вообще то исследование о том, что дают +3 узла.

Сравнивались корабли на 18 и 22 узлах. К какой цифре ближе скорость Дредноута известно.

sas1975kr написал:

#950617
Не или, или. А и то и другое. По раздельности оно работает не так эффективно...

Безусловно, но когда все это добро пытаются впихнуть в ограниченное водоизмещение вполне может получится что-то вроде Вирибусов.

sas1975kr написал:

#950617
Вы слова в теории не замечаете? 180 кг по расчетам держала ПТП Лексингтона. По вашим же данным ПТП Бадена рассчитывалась на 150 кг ВВ (я таких данных не встречал). Этого за глаза хватает для большинства торпед и мин периода ПМВ...

Теория должна доказать право на существование. А 150кг ТНТ (Фридмана, не мои) это не 180-200. Упомянутый Баден имел водоизмещение 28000т и в нем мог себе позволить то что не мог Сева которому даже в добавке 600т отказали.

#767 14.05.2015 18:08:30

roman-3k-hi
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

realswat написал:

#950587
целый ряд примеров "того времени", когда если не все, то некоторые этапы такого анализа имели место в действительности.

Был бы признателен за документ.

realswat написал:

#950587
Я понимаю, что Вы человек занятной. Но всё же, повторю просьбу:

realswat написал:

#950530
Указать на автора, книжку и страничку

Вы правы, Я достаточно занятой человек и написание монографии на данную тему стоит далеко не в первых рядах, а потому потрудитесь поискать самостоятельно, если это Вас действительно интересует.

Если же Вас интересуют именно возникновение конструктивных особенностей то могу скинуть подборку цитат, разбитых по разделам относительно конструкции типа "Севастополь", когда-то делал для лучшего понимания.

realswat написал:

#950587
Какое всё это имеет отношение к проекту "Севастополя"?

Тем что специфика применения изделия во многом определяет ТТЗ.

realswat написал:

#950587
Вот и спрашивается, когда лучшие умы МГШ писали "обоснование численного состава Балтийского флота" - они это "неприятное свойство" учитывали, или всё-таки теория была голая.

Увы, чтобы изменить положение своего флота в "табелях о ранге" нужно строить корабли. И поначалу их всегда будет "недостаточно". С альтернативными способами (инновации) проблематично.

sas1975kr написал:

#950592
Угу. Ошибаются все

О специфике величины осадки уже спрашивали, но это, похоже, прошло мимо Вас.
Ссылку на документ, в котором говорится о специализации типа "Севастополь" к Балтийскому ТВД?

sas1975kr написал:

#950592
Не путайте божий дар с яишницей.

Возможно, но в таком случае путаю не только Я, но и учебники по архитектуре корабля.

sas1975kr написал:

#950592
У Дерфлинегра

Аж на "целых" 1.3 больше, при том что и ходит он заметно шустрее.

sas1975kr написал:

#950592
и делать какие-то выводы о мореходности Севы по мореходности Лютцова - перебор....

Привести фотографии где Лютцов на полном ходу при гладкой как зеркало воде и с потоком воды на верхней палубе? Это не камень в сторону Лютцова, это говорит о том, что в реальных сражениях это ему не сильно мешало, это к тому, что низкий борт позволяет приобрести за свой счёт другие важные для боя свойства.

Сидоренко Владимир написал:

#950602
А где там сказано "не только японский судпром"? А то я что-то не вижу.

Т.е. это всё-таки не проблемы с пониманием русского языка а со зрением?
Там шла речь о поствашингтонских ЛК забронированных по схеме "всё или ничего":

roman-3k-hi написал:

#947813
И то и другое есть напоминание о том что бронирование размещается не с целью формального непробития оного, а для обеспечения боевой устойчивости.  Пример: то во что выродилась американская схема бронирования после Вашингтона - эдакие "броне-стринги". Есть такое выражение "любую, даже самую хорошую идею можно довести до абсурда", именно к такому и пришли в развитии американской системы бронирования.

Теперь будете утверждать что Ямато с Мусаси это единственные поствашингтонцы с американской схемой бронирования?

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Т.е. по "Конго" возразить оказалось нечего

Давайте сначала с главным вопросом разберёмся, а то у Вас то проблемы с пониманием русского языка, то со зрением...

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Ну, а какие ещё выводы мог сделать Крылов?

«Плавучесть и остойчивость корабля обеспечивается надводною его частью. В бою небронированные части надводного борта настолько избиваются не только снарядами скорострельной артиллерии, непосредственно в них попавшими, но и осколками снарядов, что совершенно утрачивают водонепроницаемость, поэтому на броненосце, заслуживающем этого названия по сути дела, а не по внешности, бронирование должно быть таковым, чтобы оно в достаточной мере обеспечивало остойчивость и плавучесть при разбитых небронированных частях.
За меру такого обеспечения можно принять требование, чтобы броненосец не опрокидывался, получив пробоину в одно из машинных отделений, т. е. не терял бы остойчивости и при крене до 20-25°.

Надлежит рассмотреть, в какой степени при сделанных предположениях обеспечивается боевая остойчивость корабля, т. е. та остойчивость, которую корабль имеет при разбитом надводном борте.
… на Бр типа «Александр III» это обеспечение остойчивости было еще меньше (идет сравнение с ЛК. «Император Павел I» - Р. Е.), и при разбитом надводном небронированном борте корабль утрачивал остойчивость при крене в 12°. А одно положение руля на борт давало ему крен свыше 10°. Я думаю, что Цусимский погром послужил достаточно убедительным доказательством необходимости признания выставленного во многих моих докладах положения, что живучесть (непотопляемость при повреждениях) должна быть признана основным качеством, которое надлежит подтверждать расчетами, основным принципом коих должно быть, чтобы корабль тонул не опрокидываясь»
Докладная записка подполковника А. Крылова начальнику Балтийского завода 8 августа 1906 г.     {7}"

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Кстати, если эта "севастопольская" схема была настолько хороша, то почему в последующих проектах от неё начали отходить?

В основных чертах эта схема сохранилась в отечественной судостроительной школе вплоть до революции, смотрите Виноградовских Исполинов.

shhturman написал:

#950586
Шарнхорст бился не в штилевую погоду...

Если Вы про Арктику - то это скорее специфика ТВД, а если про это:

Sergey написал:

#950603
Вместе с Гнейзенау против Ринауна так просто в шторм. Бой интересный в свете сравнения Севы . 18 орудий снарядами Ринаун не забросали. Совсем наоборот. Хорошая мореходность и 230 выпущенных 381 мм снаряда у Ринауна против половины выбывшей артиллерии у "близнецов"  и 195+60  на двоих.

вспомните про результативность, она зашкаливает.

roman-3k-hi написал:

#950583
В плохую погоду помимо прочего вероятность того что состоится линейный бой ниже, да и результативность стрельбы тоже, коли он состоится.

#768 14.05.2015 18:13:09

roman-3k-hi
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

sas1975kr написал:

#950592
У Севы гладкая палуба, без седловатости и подъема в нос в 6 м на урезом воды при нормальном водоизмещении. При этом до каземата всего 3,26 м. И огромные башни в оконечностях.
У Дерфлинегра кроме седловатости, гладкий, без каземата корпус, подъем палубы от кормы в нос и заметная седловатость. Так что у кормы высоты борта 4,6 м, а в носу 7,3 м. И максимально разгруженные оконечности.

Забыл сказать, по ряду причин, говоря о высоте борта, гораздо уместнее применять не абсолютные величины, а % от длины корпуса по КВЛ.

#769 14.05.2015 18:14:16

roman-3k-hi
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Serg написал:

#950606
Очень хорошо, я как раз специально сделал темку чтобы отправлять туда тех кто размахивает бискаем. Не Вы первый не Вы последний. Добро пожаловать в реальность http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3948

А толку, этот вопрос на форуме уже подробно разбирали.
Если не изменяет память кто-то даже выложил замечательные чертежи носовой оконечности.

#770 14.05.2015 18:22:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Так это ув.СДА наверно. Он у нас эксперт по мореходности, может ее по фотографии определить :-)

#771 14.05.2015 20:08:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

#950635
вспомните про результативность, она зашкаливает.

Нет не зашкаливает, однако же обе стороны вели продолжительный бой в тех условиях (вечер 7 апреля - шторм 8 баллов, к началу боя слегка спал). И сторона с лучшей мореходностью имела преимущество.

Serg написал:

#950634
Лишь показал что более крупный и новый корабль испытал аналогичные неприятности.

В этом ничего удивительного нет. Море переломит все что человек может сделать. Вопрос в возможности ведения боя в таких условиях. А тот новый и крупный в составе 3 флота выдерживал и тайфуны с ветром в 95 узлов.

#772 14.05.2015 20:29:48

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4685




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Ну, а какие ещё выводы мог сделать Крылов? Принародно расписаться в ошибке?

Для оценки проекта в первую очередь надо рассматривать предпосылки, которые привели к его созданию, затем рассматривать как удалось реализовать то, что задумано. После чего анализировать, насколько теоретические предпосылки оказались проверены практикой.
Полигонные испытания всегда проводятся в тепличных условиях, так что экстраполировать их на боевое столкновение да еще и с совершенно другими снарядами - достаточно необдуманно.
Реальных попаданий по нашим линкорам были единицы, и они не опровергли теоретические предпосылки, заложенные в проект.

Оставайтесь при своем мнении.
Мне не интересно с Вами спорить, Вы очень поверхностно судите о развитии событий.


С уважением, Андрей Тамеев

#773 14.05.2015 22:51:30

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

#950635
Вы правы, Я достаточно занятой человек и написание монографии на данную тему стоит далеко не в первых рядах,

Извините.
Позволю себе напомнить, что:
1. Вы, а не я, решили инициировать наш с Вами диалог - я с этим комментарием:

realswat написал:

#950310
А вариант "Севастополей" предпочтительней на ЧМ))
В принципе, бОльшая скорость разумна для слабейшей стороны. Но похоже, что "Севастополи" были продуктом абсолютно голой тактической теории, не привязанной толком к оперативным и стратегическим реалиям (во всяком случае, их проект выглядит так в известных описаниях, от Колтовского до Цветкова).

к Вам лично не обращался.

2. Вы утверждаете, что в книге Колтовского есть некая информация. Для доказательства этого факта не требуется писать монографии. Достаточно цитаты - но я и этого от Вас не требую. Я просто спросил номер страницы, на которой приводятся "оперативные и стратегические обоснования строительства "Севастополей".
3. Попытка подменить тему ("написать монографию" в ответ на "укажите номер страницы") заставляет меня думать, что Вы уже убедились в своей неправоте, но по странной традиции 95% участников интернет-дискуссий пытаетесь уползти в кусты вместо того, чтобы сказать: "да, был неправ".
4. Я, в общем, и так знал, что Вы неправы, но - см. п.1 - не я начал эту беседу, извините.

roman-3k-hi написал:

#950635
Увы, чтобы изменить положение своего флота в "табелях о ранге" нужно строить корабли. И поначалу их всегда будет "недостаточно". С альтернативными способами (инновации) проблематично.

Попытка спрятаться за заборчиком из трюизмов оценена мной по достоинству, не сомневайтесь.

#774 14.05.2015 23:03:26

han-solo
Гость




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

sas1975kr написал:

#950277
Британцы и немцы глядя на РЯВ занялись усилением ПТЗ. Так что вопрос не в "послезнании", а в том кто какие выводы сделал.

Так и в России сделали выводы и пришли к имеемой схеме защиты не гадательно,а подумав.Кроме рационального разделения корпуса на отсеки,опять таки глядя на результаты опытов проведенных на ЧМ,они одни из первых в мире сформулировали и применили принцип "активной защиты",решив что нужное количество орудий ПМК не даст возможности эсминцам поразить линкор торпедами.И как бы над этим не смеялись,проверку боем эта концепция прошла.

sas1975kr написал:

#950277
Что значит "свободная"? По Балтике особо не побегаешь. Еще и с такой ПТЗ. А против более сильного флота тактика может быть только оборонительная - МАП. Где больше подходят императрицы.  Да и против Дерфлингеров выставлять Севу я бы не стал.

Это почему?На скорости попадание торпеды-маловероятно,кроме того более быстрые германцы имели куда менее сильную артиллерию.ИМХО:если бы линкоры эти придумывались для сидения за МАП,то возможно и были более похожи на Императриц.Но их не для этого делали.

H-44 написал:

#950308
Мне кажется что держали в уме возможность пусть и призрачную цусимского реванша - отсюда и скорость и противофугасное бронирование - главные выводы из опыта РЯВ у нас. Плюс вероятно не исключались действия в Средиземке, как позднее для измаилов.

Похоже так.

СДА написал:

#950319
ПТЗ в 37,5 мм оно все равно малоэффективно.Так что его осмысленность большой вопрос.

Так опыты показали,что и 63,5 мм ПТП будет мало.Тут конечно специфика:отодвинуть переборки внутрь уже было нельзя,всё определялось имеемымыми механизмами и оборудованием.

sas1975kr написал:

#950346
2) Уже указал. Этого могло хватить на ПТП.

Могло?А результата не давало.ИМХО решение было принято правильным.

sas1975kr написал:

#950346
"Кусать" имеет смысл только если есть где разогнаться и есть возможность разбить флот противника по частям.

Так возможность из-за специфики театра как раз была.Германский флот ведь совсем по-другому работал на Балтике.Кстати при выполненных операциях набег мог иметь успех-вспомним действия линкоров в ГВ,получалось.

sas1975kr написал:

#950415
А за счет снижения в верхней части толщины в оконечностях довести до 40-50 мм толщину ПТП в оконечностях. ПТЗ более важна.     

На тот момент опыты дали правильную подсказку:увеличение толщины ПТП результата не дадут.Увеличение глубины ПТЗ-не выходит.Решение нашли в активной защите.Может и не идеальное,но вполне хорошее.

sas1975kr написал:

#950415
Все же при наличии более сильного противника вероятнее их отсиживание за МАП, как в реале и было. А в этой ситуации нужны были немного другие характеристики. Императрицы ИМХО более рациональный вариант для Балтики...

На момент проектирования Севастополей немцы точно были главным противником?

sas1975kr написал:

#950415
Британцам пришлось 2-3 часа потратить на фаршировку Лютцова и Дерфлингера. Причем основное дело сделали таки 15". Так что пару часов немец за Севой поганяется. Хватит ли этого для лакишота - вопрос....   

Да не просто немцам прийдётся.Догнать выйдет не скоро,да и отхватить можно.Да и снаряды Севастополей как бы лучше англицких.

Andrey152 написал:

#950442
"Цесаревич" при первой торпедной атаке японцев 26-27 января 1904 г. едва не погиб, накренившись на 17 гр. из-за прорыва нижнего шельфа и затопления бортового отсека на нижней палубе. Корабль смог выдержать этот крен, так как имел целый надводный борт, а бортовые орудийные порты успели задраить. Стойкость "Суворова" к подводным взрывам осталась мало замеченной нашими моряками, зато опрокидывание "Бородино", "Александра", и едва не произошедшее опрокидывание "Цесаревича" они приписывали именно вредному действию противоминных переборок. Кроме того, перед глазами имелся пример получившего торпедное попадание одновременно с "Цесаревичем", но не имевшего броневой противоминной переборки броненосца "Ретвизан", выдержавшего его даже лучше, чем "Цесаревич".

Согласен.Такое мнение было и не придуманное.

Andrey152 написал:

#950442
Следствием опыта РЯВ был вывод о недопустимости продольных переборок вообще – вода должна была при повреждении от подводного взрыва беспрепятственно распространяться в поперечном направлении для обеспечения корабля от крена. Непотопляемость линкоров типа "Севастополь" обеспечивалась подразделением корпуса на 15 главных отсеков доходящими до верхней палубы главными поперечными переборками. Проведенные после русско-японской войны русским флотом опыты показали, что броневые противоминные переборки, независимо от толщины,  не остаются целыми при взрыве при возросшем заряде торпед. Чтобы обеспечить непробитие переборок, их необходимо отодвигать вглубь корабля, однако это неблагоприятно сказывается на внутреннем размещении корабля. В силу этого затрату 500-600 т на установку броневой противоминной переборки на "Севастополях" при жестком ограничении водоизмещения этих кораблей посчитали неприемлемой.

Именно так.

#775 14.05.2015 23:05:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Дредноуты типа "Севастополь": ещё одна вечная тема

roman-3k-hi написал:

#950635
Был бы признателен за документ.

Это, конечно, феерично. Но, работая по Вашим рецептам, могу только порекомендовать Вам широко известные работы Мельникова, Грибовского, Крестьянинова, Виноградова,  в которых так или иначе освещены вопросы программы "для нужд Дальнего Востока".

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 61


Board footer