Inctructor написал:

#950585
Тыл и рухнул и всё завали. В снарядном голоде армия не виновата.

В 1915?  А я думал что рухнул фронт.

Serg написал:

#950611
В 1915?

Это не начало войны. Первоначальные плановые запасы кончились. Должно заработать военная промышленность. Пять патронов на винтовку и один снаряд  на орудие в сутки много навоюешь? Пришлось покупать патроны в Англии и Америке и получать через Мурманск. Пригодились Канопусы в виде ледоколов. Если бы не вступление в войну Турции Британия с Индийских арсеналов через Персию нас бы снабжала. Это было Великое отступление, а не великие котлы, отступление это не окружение и плен.

Отредактированно Inctructor (21.06.2015 02:16:56)

Serg написал:

#950606
Вы в самом деле не в курсе про выходы Сев на прикрытие минных постановок в 15? Это то чем и немецкие ЛКР занимались, помимо Ютланда.

Это не было единственной целью. Минные постановки можно было делать и в ночное время не рискуя ЛКР. Немцы рассчитывали выманить часть гранд-флита из баз, чтобы атаковать ПЛ или навести его на ФОМ. В 1914 году все портил запрет Кайзера рисковать линкорами и заходить за 100 миль от Гельголанда.  Но тем не менее в море ФОМ выходил и при том же обстреле Скарборо и Хартлпула 15-16 декабря немцы вполне могли осуществить эту задумку. С 1915 года, благодаря расшифровке англичанами немецкого шифра, охотник сам становился мишенью. Англичане пытались подловить вышедший "на охоту" ФОМ. Ютланд - это лишь одна из операций в такой игре в кошки-мышки. Но единственная завершившаяся генеральным сражением. Вариантов когда подобное могло осуществиться гораздо больше.

После демонстрации у Ярмута германское командование решило использовать линейные крейсеры для бомбардировки Хартлпула, Скарборо и Уитби. Оно полагало, что Гранд Флит находится в отдаленной базе, недоступной для подводных лодок, и рассчитывало, что нападение на британские порты заставит Джеллико снова выйти в Северное море, где можно будет атаковать Гранд Флит подводными лодками. Все линейные силы Флота Открытого Моря должны были направиться в центральную часть Северного моря, чтобы быть наготове оказать поддержку крейсерам.

Об успехах, достигнутых в минной войне, ничего не было известно, а успехи подводных лодок очень мало изменили положение в нашу пользу, так как корабли, взорванные торпедами, не имели существенного боевого значения. Выманить из гаваней более значительные части английского флота можно было прежде всего путем крейсерских набегов; при этом нашему флоту, если он оставался в тесном соприкосновении с собственными крейсерами, могли представиться благоприятные случаи для нанесения удара.

5 марта, на другой день после возвращения «Меве», под моим командованием была выполнена первая крупная операция, принадлежащая к разряду дальних набегов. Существовало намерение напасть на легкие морские силы, о присутствии которых в Хуфдене уже неоднократно поступали донесения; путем этой атаки предполагалось выманить из расположенных южнее портов английские подкрепления и постараться зажать их в клещи между нашими, далеко вперед выдвинутыми крейсерами, и главными силами, которые должны были держаться позади.

24 апреля флот смог приступить к выполнению главной операции, которая, как и в начале марта, имела целью действия в Хуфдене, но на этот раз должна была быть доведена до английских берегов с тем, чтобы побудить неприятеля выйти из баз (схема 14). Я надеялся добиться этого путем обстрела приморских городов с одновременным воздушным налетом, который должен был произойти во время ночного перехода флота. Я ждал, что оба эти нападения побудят неприятеля прибегнуть к мерам противодействия, в результате которых нашим морским силам мог представиться случай для атаки. Во время нашей операции, выполненной 5 и 6 марта, неприятель, как это выяснилось по расшифрованным радио, вынужден был оттянуть все находившиеся перед нами морские силы в базы, как только ему стало известно от агентов или от находившегося в Северном море сторожевого охранения (подводные лодки) о приближении нашего флота. По сведениям, полученным о неприятеле, было ясно, что крупные морские силы находились в северной части Северного моря, у норвежских берегов. В то же время были усмотрены корабли в Хуфдене и в южных английских портах, следовательно, нашему флоту мог представиться случай вклиниться между обеими частями флота и атаковать первую же встреченную часть по меньшей мере равными силами. Отсюда вытекало, что удобнейшим направлением для нападения являлись берега юго-восточных графств Англии. Если бы противник пожелал при этом отрезать нам путь к отступлению, то он должен был направиться к банке Тершелинг. Нельзя сказать, чтобы условия боя в этих водах были для нас невыгодными. При особой удаче мы смогли бы даже поставить подошедшие из Хуфдена неприятельские силы между двух огней, атаковав их с юга кораблями, посланными для обстрела побережья, и с севера — главными силами. Приморскими городами, об обстреле которых возникал вопрос, являлись Лоустофт и Ярмут. Оба они были укреплены и являлись для противника важными в военном отношении опорными базами, Лоустофт — для мирных операций (для действий заградителей и тральщиков), а Ярмут — как опорный пункт для подводных лодок, выходивших из этого порта для действий в Германской бухте. Само по себе разрушение портовых и иных важных в военном отношении сооружений, несомненно, имело крупное военное значение совершенно независимо от второй цели, т.е. от намерения выманить неприятеля из баз. Выгода одновременного воздушного налета на южную часть Англии заключалась во взаимном прикрытии, которое оказывали друг другу воздушные корабли и морские силы.

Serg написал:

#950606
Добро пожаловать в реальность

Бискай может и не лучший пример. Но в вашей реальности доказывается что мореходность Сев была достаточной для действий в океане?

Serg написал:

#950606
Да, прям так ими. Почему Вы пишите только про 2 попадания?

Не два. Но я про вообще то про другие 20. Если бы их не было, Лютцов бы что, утоп?

Serg написал:

#950606
Потому что исследований много. Согласно этим надо было строить 18 а не 21 узл дредноут, вот такая незадача.

Вообще то исследование о том, что дают +3 узла.

Serg написал:

#950606
Вот именно. Когда ставят вопрос либо делать ПТП либо усиленное деление на отсеки, мощный водоотлив и т.п

Не или, или. А и то и другое. По раздельности оно работает не так эффективно...

Serg написал:

#950606
Кто такие взрывы в ПМВ держал, с 4-4.5м?

Вы слова в теории не замечаете? 180 кг по расчетам держала ПТП Лексингтона. По вашим же данным ПТП Бадена рассчитывалась на 150 кг ВВ (я таких данных не встречал). Этого за глаза хватает для большинства торпед и мин периода ПМВ...

Inctructor написал:

#950613
То что  "самотопам" не захотелось заказывать корабли в Британии тоже вина правительства? 

Заказ кораблей в Британии при определенных условиях мог оказаться круче чем заказ пары крейсеров и массы оборудования для кораблей в Германии...

Inctructor написал:

#950613
не рассматривали возможность войны на два моря тоже правительство виновато?

МИД - не была достаточно просчитана вероятность вступления Турции в войну на стороне Германии так как это случилось в реале. А против наличного собственно турецкого флота сил хватало.

Inctructor написал:

#950613
Закончили одну судостроительную программу и не начали другую.

На очередь были поставлены разработка программы постройки новых кораблей и ее осуществление. Разработка программы была поручена Морскому генеральному штабу совместно [325] с Морским техническим комитетом. Из-за неустановившейся еще новой организации Морского министерства и недостатка средств программа утверждалась по частям, а недостаточно мощная производственная база задерживала строительство кораблей. В 1908 г. для согласования работы Морского ведомства с другими заинтересованными учреждениями было создано Совещание по судостроению из представителей министерств морского, финансов, торговли и промышленности и государственного контроля.
В 1907 г. была утверждена Малая судостроительная программа как часть составленной Морским генеральным штабом десятилетней программы строительства флота. В Малую программу входила постройка четырех линейных кораблей и вспомогательных судов для Балтийского моря, а для Черного — миноносцев и подводных лодок. В дальнейшем шло обсуждение полной судостроительной программы, причем постройка кораблей намечалась на отечественных заводах для поднятия промышленного потенциала страны. Ввиду заказа Турцией новых кораблей в 1911 г. был отпущен кредит на постройку трехлинейных кораблей и четырех крейсеров, а в 1914 г. на постройку четвертого линейного корабля для Черноморского флота.
Намечавшееся строительство военного флота требовало усиления производственной базы.
Для этой цели в Петербурге Новое адмиралтейство и верфь Галерного острова были преобразованы в Адмиралтейский завод, подобный Балтийскому. На юге Севастопольское адмиралтейство было преобразовано в Севастопольский завод, а в Николаеве адмиралтейские стапеля и мастерские были переданы заводу Наваль и новой судостроительной верфи Руссуд. При этом заводам вменялось в обязанность улучшить оборудование и усилить производственную мощность предприятий.
Осуществление составленной Морским министерством десятилетней (1910-1920 гг.) судостроительной программы, предусматривавшей усиление Балтийского, Черноморского и Тихоокеанского флотов, задержалось, так как программу из-за недостатка средств пришлось сократить. Однако напряженность политической обстановки в Европе, экономическая зависимость России от Франции и, особенно, блок Англии, Франции и России, сложившийся к этому времени для совместной борьбы против агрессивной Германии, требовали усиления главным образом Балтийского флота.
В 1912 г. были ассигнованы средства для строительства кораблей по Большой судостроительной программе для усиления Балтийского флота на пятилетие (1912-1916 гг.). Но по существу эта программа строительства флота не была той, которую первоначально имело в виду Морское министерство. По утвержденной программе, кроме кораблей, указанных ранее, должны были быть построены для Балтийского моря четыре линейных крейсера, четыре легких крейсера, 36 эскадренных миноносцев, 12 подводных лодок, спасательное судно для подводных лодок и ряд вспомогательных судов; для Черного моря — два легких крейсера, спасательное судно для подводных лодок и вспомогательные суда; для Тихого океана шесть подводных лодок и ряд вспомогательных судов.
Для наблюдения за постройкой кораблей на заводах были созданы комиссии, одна по Балтийскому, другая по Черноморскому флотам.
Следующая серия линейных кораблей (вернее, линейных, крейсеров) для Балтийского моря, строившихся по Большой судостроительной программе, Бородино и Наварин на Адмиралтейском, [328] Измаил и Кинбурн на Балтийском заводе, была заложена в 1912 г.

realswat написал:

#950587
целый ряд примеров "того времени", когда если не все, то некоторые этапы такого анализа имели место в действительности.

Был бы признателен за документ.

realswat написал:

#950587
Я понимаю, что Вы человек занятной. Но всё же, повторю просьбу:

realswat написал:

#950530
Указать на автора, книжку и страничку

Вы правы, Я достаточно занятой человек и написание монографии на данную тему стоит далеко не в первых рядах, а потому потрудитесь поискать самостоятельно, если это Вас действительно интересует.

Если же Вас интересуют именно возникновение конструктивных особенностей то могу скинуть подборку цитат, разбитых по разделам относительно конструкции типа "Севастополь", когда-то делал для лучшего понимания.

realswat написал:

#950587
Какое всё это имеет отношение к проекту "Севастополя"?

Тем что специфика применения изделия во многом определяет ТТЗ.

realswat написал:

#950587
Вот и спрашивается, когда лучшие умы МГШ писали "обоснование численного состава Балтийского флота" - они это "неприятное свойство" учитывали, или всё-таки теория была голая.

Увы, чтобы изменить положение своего флота в "табелях о ранге" нужно строить корабли. И поначалу их всегда будет "недостаточно". С альтернативными способами (инновации) проблематично.

sas1975kr написал:

#950592
Угу. Ошибаются все

О специфике величины осадки уже спрашивали, но это, похоже, прошло мимо Вас.
Ссылку на документ, в котором говорится о специализации типа "Севастополь" к Балтийскому ТВД?

sas1975kr написал:

#950592
Не путайте божий дар с яишницей.

Возможно, но в таком случае путаю не только Я, но и учебники по архитектуре корабля.

sas1975kr написал:

#950592
У Дерфлинегра

Аж на "целых" 1.3 больше, при том что и ходит он заметно шустрее.

sas1975kr написал:

#950592
и делать какие-то выводы о мореходности Севы по мореходности Лютцова - перебор....

Привести фотографии где Лютцов на полном ходу при гладкой как зеркало воде и с потоком воды на верхней палубе? Это не камень в сторону Лютцова, это говорит о том, что в реальных сражениях это ему не сильно мешало, это к тому, что низкий борт позволяет приобрести за свой счёт другие важные для боя свойства.

Сидоренко Владимир написал:

#950602
А где там сказано "не только японский судпром"? А то я что-то не вижу.

Т.е. это всё-таки не проблемы с пониманием русского языка а со зрением?
Там шла речь о поствашингтонских ЛК забронированных по схеме "всё или ничего":

roman-3k-hi написал:

#947813
И то и другое есть напоминание о том что бронирование размещается не с целью формального непробития оного, а для обеспечения боевой устойчивости.  Пример: то во что выродилась американская схема бронирования после Вашингтона - эдакие "броне-стринги". Есть такое выражение "любую, даже самую хорошую идею можно довести до абсурда", именно к такому и пришли в развитии американской системы бронирования.

Теперь будете утверждать что Ямато с Мусаси это единственные поствашингтонцы с американской схемой бронирования?

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Т.е. по "Конго" возразить оказалось нечего

Давайте сначала с главным вопросом разберёмся, а то у Вас то проблемы с пониманием русского языка, то со зрением...

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Ну, а какие ещё выводы мог сделать Крылов?

«Плавучесть и остойчивость корабля обеспечивается надводною его частью. В бою небронированные части надводного борта настолько избиваются не только снарядами скорострельной артиллерии, непосредственно в них попавшими, но и осколками снарядов, что совершенно утрачивают водонепроницаемость, поэтому на броненосце, заслуживающем этого названия по сути дела, а не по внешности, бронирование должно быть таковым, чтобы оно в достаточной мере обеспечивало остойчивость и плавучесть при разбитых небронированных частях.
За меру такого обеспечения можно принять требование, чтобы броненосец не опрокидывался, получив пробоину в одно из машинных отделений, т. е. не терял бы остойчивости и при крене до 20-25°.
…
Надлежит рассмотреть, в какой степени при сделанных предположениях обеспечивается боевая остойчивость корабля, т. е. та остойчивость, которую корабль имеет при разбитом надводном борте.
… на Бр типа «Александр III» это обеспечение остойчивости было еще меньше (идет сравнение с ЛК. «Император Павел I» - Р. Е.), и при разбитом надводном небронированном борте корабль утрачивал остойчивость при крене в 12°. А одно положение руля на борт давало ему крен свыше 10°. Я думаю, что Цусимский погром послужил достаточно убедительным доказательством необходимости признания выставленного во многих моих докладах положения, что живучесть (непотопляемость при повреждениях) должна быть признана основным качеством, которое надлежит подтверждать расчетами, основным принципом коих должно быть, чтобы корабль тонул не опрокидываясь»
Докладная записка подполковника А. Крылова начальнику Балтийского завода 8 августа 1906 г.     {7}"

Сидоренко Владимир написал:

#950602
Кстати, если эта "севастопольская" схема была настолько хороша, то почему в последующих проектах от неё начали отходить?

В основных чертах эта схема сохранилась в отечественной судостроительной школе вплоть до революции, смотрите Виноградовских Исполинов.

shhturman написал:

#950586
Шарнхорст бился не в штилевую погоду...

Если Вы про Арктику - то это скорее специфика ТВД, а если про это:

Sergey написал:

#950603
Вместе с Гнейзенау против Ринауна так просто в шторм. Бой интересный в свете сравнения Севы . 18 орудий снарядами Ринаун не забросали. Совсем наоборот. Хорошая мореходность и 230 выпущенных 381 мм снаряда у Ринауна против половины выбывшей артиллерии у "близнецов"  и 195+60  на двоих.

вспомните про результативность, она зашкаливает.

roman-3k-hi написал:

#950583
В плохую погоду помимо прочего вероятность того что состоится линейный бой ниже, да и результативность стрельбы тоже, коли он состоится.

Serg написал:

#950606
Очень хорошо, я как раз специально сделал темку чтобы отправлять туда тех кто размахивает бискаем. Не Вы первый не Вы последний. Добро пожаловать в реальность http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3948

А толку, этот вопрос на форуме уже подробно разбирали.
Если не изменяет память кто-то даже выложил замечательные чертежи носовой оконечности.

roman-3k-hi написал:

#950635
вспомните про результативность, она зашкаливает.

Нет не зашкаливает, однако же обе стороны вели продолжительный бой в тех условиях (вечер 7 апреля - шторм 8 баллов, к началу боя слегка спал). И сторона с лучшей мореходностью имела преимущество.

Serg написал:

#950634
Лишь показал что более крупный и новый корабль испытал аналогичные неприятности.

В этом ничего удивительного нет. Море переломит все что человек может сделать. Вопрос в возможности ведения боя в таких условиях. А тот новый и крупный в составе 3 флота выдерживал и тайфуны с ветром в 95 узлов.

roman-3k-hi написал:

#950635
Вы правы, Я достаточно занятой человек и написание монографии на данную тему стоит далеко не в первых рядах,

Извините.
Позволю себе напомнить, что:
1. Вы, а не я, решили инициировать наш с Вами диалог - я с этим комментарием:

realswat написал:

#950310
А вариант "Севастополей" предпочтительней на ЧМ))
В принципе, бОльшая скорость разумна для слабейшей стороны. Но похоже, что "Севастополи" были продуктом абсолютно голой тактической теории, не привязанной толком к оперативным и стратегическим реалиям (во всяком случае, их проект выглядит так в известных описаниях, от Колтовского до Цветкова).

к Вам лично не обращался.

2. Вы утверждаете, что в книге Колтовского есть некая информация. Для доказательства этого факта не требуется писать монографии. Достаточно цитаты - но я и этого от Вас не требую. Я просто спросил номер страницы, на которой приводятся "оперативные и стратегические обоснования строительства "Севастополей".
3. Попытка подменить тему ("написать монографию" в ответ на "укажите номер страницы") заставляет меня думать, что Вы уже убедились в своей неправоте, но по странной традиции 95% участников интернет-дискуссий пытаетесь уползти в кусты вместо того, чтобы сказать: "да, был неправ".
4. Я, в общем, и так знал, что Вы неправы, но - см. п.1 - не я начал эту беседу, извините.

roman-3k-hi написал:

#950635
Увы, чтобы изменить положение своего флота в "табелях о ранге" нужно строить корабли. И поначалу их всегда будет "недостаточно". С альтернативными способами (инновации) проблематично.

Попытка спрятаться за заборчиком из трюизмов оценена мной по достоинству, не сомневайтесь.

roman-3k-hi написал:

#950635
Был бы признателен за документ.

Это, конечно, феерично. Но, работая по Вашим рецептам, могу только порекомендовать Вам широко известные работы Мельникова, Грибовского, Крестьянинова, Виноградова,  в которых так или иначе освещены вопросы программы "для нужд Дальнего Востока".