yuu2 написал:

#953970
В смылсе? Масса лишних денег образуется?

Немецкая построечная тонна Невельского по деньгам не дешевле русской построечной тонны Севастополей? Русская корпусная сталь продолжает быть достаточно дорогой, если помните мы обсуждали этот момент в Вашей альтернативе.

yuu2 написал:

#953970
В смылсе? Масса лишних денег образуется?

Наоборот.
Как правило тонна водоизмещения у кораблей построенных в близкие периоды в одной стране, по стоимости более менее близка. Но при этом у меньших по размеру кораблей она даже чуть больше стоит.
И средств от 4 Севастополей по факту не хватит даже на 6 Эспан.

yuu2 написал:

#953914
По мощности 1 "Севастополь" практически равен 2 "Эспанам". Т.е. размен 4->8 абсолютно честен.

Более менее. Но если бы у нас вместо Севастополей заложили бы что то Эспенообразное, то и конструкция силовой была бы аналогичной Севастопольской. А соответственно по котлам было бы то же самое - не 25 котлаов, как на Севастополях, а 12 примерно таких же. а вот турбин было бы больше - добавились бы еще турбины заднего хода (на эспанах турбины могли реверсироваться) и добавились бы турбины крейсерского хода.

yuu2 написал:

#953914
Стапельный вес корпуса и брони - это всегда сумма. И там, где корпус длиннее, там и его весовая отдача ниже. Но если речь ведём о тоннах, то пара "невельских" дают дополнительно 6-6,5тыс. построечных тонн (и цена тонны турбины у них всяко выше цены тонны брони). 4 "севастополя" - это без учёта башен, боекомплекта, котлов, турбин и топлива где-то 4*14тыс. стапельных тонн. Т.е. вместе с "невельскими" 62кт или ~8кт стапельного веса для каждой из "русских эспан". Что весьма неплохо соотносится с 16кт нормального водоизмещения.

Что то непонятно, как у Вас получилось соотнести эти массы.
Севастополь, Эспанья:
Корпус и оборудование: 6 594т/5808т
Броня:  7 714/3956

Если брать в процентах, то у Эспаньи броня будет действительно весить 51% от Севастопольской, но корпус будет весить как 88% от Севастопольского. 
В сумме броня+корпус у Эспань будет не 8 кт, а 9764, т.е. 68% от Севастопольского, а не 50.
И даже если добавить веса невельских, то все равно 4 Севы +2 Невельских, это аналог 6,3 Эспань, а не 8.

yuu2 написал:

#953914
Т.е. в безусловном дефиците только 16*12" (или 12*14"). Его ИМХО вполне можно покрыть за счёт равномерности загрузки заводов (у которых не будет простоя после "первозванных").

Покрыть можно, но оно стоит денег, так что никакого аналога 8 Эспань не просматривается.
И кстати у Эспань боекомплект всего по 86 снарядов на ствол, против 100 более тяжелых.

yuu2 написал:

#953914
Это к вопросу о "4 севастополя = 8 эспан". Более-менее срастается.

Не, не срастается.
Реально получится штук 6 более тихоходных и гораздо хуже защищенных посудин (например высота главного пояса у Эспань всего 2м, включая клиновидный участок, с переходом с 9" до 5"). При этом в сумме они будут еще и слабее вооружены (считая число стволов способных работать на борт).
Подход получается явно неудачным.

yuu2 написал:

#953914
Так что как вариант для Балтики:
- одна дивизия из четырёх килей по 16кт с 4*2*12";
- одна дивизия из четырёх килей по 16кт с 3*2*14";
- одна бригада крейсеров из трёх килей по 15кт с 4*2*10";
- одна бригада крейсеров из трёх килей по 15кт с 3*2*12"
в которой 6 крейсеров по 15 кт БЕЗУСЛОВНО дешевле четырёх "измаилов" (даже в их реальной степени готовности к моменту революции). Так что моя програма для Балтики "8+6" безусловно дешевле реально затраченного на "4+4". Даже без учёта реальных затрат на модернизацию балтийских заводов.

А смысл такой программ?
Крейсера в 15 кт будут гораздо слабее немецких линейных и не смогут им противостоять даже в восьмером. И тем более они будут не способны противостоять и дредноутам.
Та же самая ситуация, что и с БББ и с "Эспаньями" - ограничение водоизмещение приводит к падению ТТХ гораздо большему. чем уменьшение стоимости единицы.

С альт программами все проще.
Если хочется только защищать МАП, то надо штамповать императрицы.
Если хочется и МАП защищать и иметь возможности набеговые операции вести, то надо вместо Севастополей и Измаилов сделать 8 Севообразных линейных крейсеров с 12*12", улучшая их от серии к серии.
При своевременной закладке, к середине - концу 1915 их было получить вполне реально.
Вариант с ЛКР мне нравится однозначно больше.
Опят РЯВ вполне однозначно говорил, что быстроходные корабли скою ценность сохраняют дольше (пример Пересветы не тормозившие эскадру, в отличии от полтав). Сама по себе скорость, после цусимы, тоже была очевидно необходимой.
При этом никакой ценности в разделении на ЛК/ЛКР РЯВ не продемонстрировала. И в желтом море и в цусиме японские БРК тупо ставились в общую линию и превращались в ЭБР 2 класса.

yuu2 написал:

#953990
Русская построечная тонна в тёплых эллингах (не подвергшихся реконструкции) будет всяко дешевле русской же построечной тонны на отрытых стапельных площадках (на которых собственно и строили длинномеров в реале).

Не очевидно. Отопление эллингов требует затрат. Полгода от теплых эллингов толку никакого. При этом все достроечные работы ведутся по любому на воде.
А вот то что у 16 кт корабля тонна водоизмещения при прочих равных будет дороже чем у 23кт - это почти гарантированно. и главное эффективность резко ниже чем у 23кт, совершенно непропорционально водоизмещению.

Отредактированно СДА (26.05.2015 16:58:27)

СДА написал:

#953995
А смысл такой программ?

Смысл - в сознательном отказе от линейной разделки на Балтике. Поскольку оно и в навигационном отношении сомнительно, а уж соотношение Балтфлот:Хохзее и вовсе не светит довести даже до 1:1.

СДА написал:

#953995
Крейсера в 15 кт будут гораздо слабее немецких линейных и не смогут им противостоять

И не требуется. Крейсера на Балтике - корабли для набеговых операций. А не для линейной разделки. Их задача - гасить "рооны", поскольку германские линейные крейсера один фиг при коалиционной войне будут загружены Северным морем.

yuu2 написал:

#954000
Смысл - в сознательном отказе от линейной разделки на Балтике.

Тогда зачем строить Эспаньи, которые нужны для того же, что и нормальные дредноуты но хуже их во всех отношениях?
И главное что делать если немцы не согласятся с идеей об отказе от "линейной разделки", а возьмут 20 ЭБР, подопрут их дредноутами и пойдут на прорыв к Кронштадту, дабы Питер Копенгагизировать?

yuu2 написал:

#954000
Поскольку оно и в навигационном отношении сомнительно

Что имеется в виду под навигационным отношением? Осадка и способность ходить каналом и шхерами?
Так те же Эспаньи в этом плане практически не лучше Севастополей - разница в осадке у них минимальная.

yuu2 написал:

#954000
а уж соотношение Балтфлот:Хохзее и вовсе не светит довести даже до 1:1.

1 к 1 нет, но по современным ЛК довести его до 0,7-0,8:1 было вполне реально. Для защиты МАП и набеговых операций этого вполне достаточно. Тем более если немцы будут англичанами связаны.

yuu2 написал:

#954000
не требуется. Крейсера на Балтике - корабли для набеговых операций.

А нафига для этого 15 тыс. т.???? Против кого? Чисто набигать, не ввязываясь в бой с серьезным противником - это слишком много. А для столкновений с кем то более менее сильным слишком мало.

yuu2 написал:

#954000
Их задача - гасить "рооны"

Зачем для этого толпа в 15 тыс. т., причем не пригодная больше ни для чего?

yuu2 написал:

#954000
поскольку германские линейные крейсера один фиг при коалиционной войне будут загружены Северным морем.

А если не будут? На практике ведь их на балтику отвлекали и в 1915 и в 1917.
Да и откуда заранее могли быть данные, что англичане будут воюющими союзниками?

Отредактированно СДА (26.05.2015 19:04:29)

yuu2 написал:

#954073
всей хозяйственной мощи Российской империи не хватит на то, чтобы вытянуть Балтфлот до уровня Хохзее.

Повтор. Хватит примерно для достижения 0.7-0.8, по современным быстроходным кораблям.
Нассау и Остфрисланды с их паровыми машинами и парадными 20 узлами быстро устарели.
Из современных кораблей на середину-конец 1915 года у немцев было 5 кенигов, 4 кайзера, 2 дерфлингера, 3 зейдлица и фон дер танн.
Если мы отказываемся от монструозных измаилов и закладываем 2 серию севообразных кораблей в августе-октябре 1911, с минимальными изменениями проекта, то вторую серию вполне реально достроить во второй половине 15 года.
Некоторое ускорение строительства с 5.5 лет до 4 для всей серии вполне возможно, с учетом уже проведенной реконструкции заводов и накопленного опыта.
А в идеале необходимо еще разбиение кораблей на пары, что позволит концентрироваться на части из них и максимально использовать наработанный опыт.
В итоге вполне реально к концу 1915 года иметь 8 ЛК (в идеале ЛКР) против 15 быстроходных немецких кораблей.
Сучетом того, что все немцы слабее вооружены, а большинство значительно слабее (в большинстве случаев случаев 8 12" орудий на борт, а для большинства ЛКР вообще 6 - 8 11" на борт, соотношение и будет где то 0.7-0.8 к 1 по современным ЛК.
Далее, во второй половине 1913 года можно заложить 3ю серию дредноутов, в итоге во второй половине 1917 можно будет иметь 12 быстроходных ЛК/ЛКР против 18 немецких, из которых 2 Баерна.
3я серия  может быть как 12*12", так и 8*14", а скорее даже 15".
Соотношение 0.7-0.8 к 1 поддерживать вполне реально.
Если же мы строим только ЛКР с ходом около 27 узлов, то немцам им противопоставить что то будет сложно, т.к. быстроходных ЛКР у них мало и они слабы.

yuu2 написал:

#954073
Так что единственная вменяемая стратегия на Балтике - от обороны. Поэтому "русские эспаны" - не корабли линии, а мобильное усиление ЦМАП.

Как конкретно Вы предложите использовать ваши"Эспаны" для обороны и чем это будет отличаться от действий нормальных дредноутов?

yuu2 написал:

#954073
4*2*12" в первой серии и 3*2*14" во второй ИЛИ 3*3*12" и 3*2*14" - вопрос персональных вкусов и оптимизации. Но скорость выше 21 не требуется, равно как бронирование сильнее "первозванных" не нужно - это НЕ корабли для трёхчасовой линейной разделки.

С 3*3*12" или 3*2*14" у вас уже не испана будет, а посудина тысяч в 18т, приэтом все навно резко уступающая Севастополю.
Плюс сразу возникает несколько вопросов.
1. Как можно обороныть ЦМАП не участвуя при этом в "линейной разделке" и как убедить немцев в ней не участвовать?
2. Нафига 14" орудия кораблям не предназначенным для "линейной разделки?
3. Что сможет делать Эспанья, чего не сможет Севастополь? В чем ее ценность требующая траты денег на заведомо слабый и при этом дорогой ЛК?

yuu2 написал:

#954073
А вот крейсера "15кт" - это и есть активные игроки в набеговых операциях.

Т.е. Вы предлагаете на корабли чисто для набеговых операций потратить, способные гонять только устаревший немецкий хлам, потратить средства которых хватило бы почти на 3 Севастополя или более чем на 2 Севастополеобразных ЛКР?

Но нафига? Какой смысл тратить огромные бабки на заведомо слабые и узкозаточенные, но при этом крайне дорогие посудины? Стоящие больше чем пол ЛК, но при этом против ЛК практически бесполезные?

yuu2 написал:

#954073
Возьмите 15кт тип "Ибуки", замените 4*2*8" на дополнительные 2*12" и обретёте вполне адекватный крейсер для Балтики.

Ибуки откровенно слабо бронирован. Главный пояс мало того что очень узкий, так и 12" снарядами с высокой вероятностью пробивается. При этом в бортовые башни 12" орудия у него просто не влезут.

yuu2 написал:

#954073
Которому не стрёмно будет и с "Дерфлингером" в открытом море повстречаться

Только если командир этого крейсера будет иметь явно суициидальные наклонности.

yuu2 написал:

#954073
на курсе отхода  , имея в кормовом залпе 2*2*12" против де-факто 2*2*11" на носовых углах у германских линейных крейсеров

А немцы не догадаются преследование на параллельных курсах вести, как это обычно делалось? Я что то сомневаюсь, что немцы намкомандование своих ЛКР назначали идиотов.

Можно но вот какими они будут..... при условии закладки не позднее лета 1908 года.

опять таки вспомните в реале вместо закладки Измаилов в 1912 году, тянули резину больше года.
Однако я полагаю обосновано что имея пару стапелей при условии их небольшего апгрейда надо было закладывать по 2 корабля это бы не создало такого напряга. Вспомните как шустро Балтийский строил корабли типа Бородино...

Cobra написал:

#954119
Можно но вот какими они будут

Будут такими, что по сравнению с ними и "Нассау" станет вундерваффе.

Для закладки в 1908 севастополеподобных нужно впихнуть в конкурсный проект 1907 года трёхорудийные башни. Которых нет ещё даже в итальянских черновиках. Соответственно, вместо 4*3*12" севастополеобразие обр.1907 скорее всего выродится в нассауподобие с 6*2*12" гексом. Что в боевом отношении будет мало отличаться от 4*2*12" линейно-возвышенно, а вот по водоизмещению - в полтора раза гарантированно.

Cobra написал:

#954119
Вспомните как шустро Балтийский строил корабли типа Бородино

Так потому и шустро, что на слабых питерских грунтах эффективно воспользовались свайной решёткой эллинга, созданной ещё для "пересветов". Не было бы финансовых проблем у государства, Балтийский и формат "первозванных" строил бы с теми же темпами, что и "бородинцев".

Cobra написал:

#954154
А чем вам не нравяться

Мне? Нравятся. Как образец полёта мысли. Но будучи приложены конкретно к Балтийскому флоту в его реальном состоянии 1906...
Всё начинается с выбора стратегии. И своё видение по отношению к реалу я озвучил:

yuu2 написал:

#954073
всей хозяйственной мощи Российской империи не хватит на то, чтобы вытянуть Балтфлот до уровня Хохзее.
Так что единственная вменяемая стратегия на Балтике - от обороны.

и оттталкиваясь от него предложил программу.

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 09:17:20)

Cobra написал:

#954157
Определенные линейные силы лучше таки иметь.

Линейные силы на Чёрном море - инструмент решения стратегических задач. Тяжёлые артиллерийские корабли Балтфлота в случае противостояния с Германией решают только задачу "не пущать". Что в Рижский залив, что в Финский.

И на самом деле минимально потребные для "не пущать" ТТХ - это увеличенный до 6кт "Ильмаринен" с 2*2*12"/52 и 15 узлами. А 4*2*12" или 3*3*12" и 20 узлов - это вполне себе стратегический фактор.

Cobra написал:

#954157
два линейных стапеляв СПБ вполне достаточно

Для чего? ИМХО для всей Российской империи хватит трёх больших (25-50кт) стапелей - двух в Николаеве и дока в Севастополе.

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 10:07:28)

yuu2 написал:

#954115
Имея в Питере 4 больших открытых стапельных площадки, Вы никогда не сможете к 1915 выставить 8 линейных килей.

Еще раз, почему?
Если не тормозить с закладкой второй серии, как это было в реальности с Измаилами, то заложить ее реально в августе-октябре 1911, через пару месяцев после спуска Севастополей.
Дальше остается только строительство по типовому, уже отработанному проекту, с минимальными изменениями. За 4 года это вполне реально.

По крайней мере у немцев ускорение на кенигах произошло - их построили чуть больше чем за 3 года, в то время как Кайзеры и меньшие по размерам Остфрисланды строили по 4 года (всю серию).
Соответственно аналогичного результата можно и у нас ожидать. Ну а после достройки императриц, черное море усиливать уже не требуется и вполне можно сосредоточиться на балтике.

Кроме того, площадки в Питере были как бы не совсем открытые. Они были почти закрытые, там только оконечности немного не умещались:
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … res/08.jpg
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … res/10.jpg
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … es/v04.jpg
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Se … es/v08.jpg

yuu2 написал:

#954115
Нассау с их парадными узлами оказались достаточно быстроходны для Ютланда.

Так они в артиллерийском бою вроде и не поучаствовали даже. Плелись себе в хвосте и только эскадру тормозили.

yuu2 написал:

#954115
"Русские Эспаны" - это корабли охраны ЦМАП. Им совсем не требуются рекорды скорости, им совсем не требуются снарядостойкие оконечности, им совсем не нужны торпедные аппараты и т.д.

Вы уже не прервый раз повторяете мантру про "корабли охраны ЦМАП" но так и не объясняете, как конкретно они будут действовать и чем  они будут лучше нормальных и более дешевых (за ту же эффективность) дредноутов.

Если это что то вроде действий Славы, так она не смогла пару Нассау сдержать в 1915. А в 1917 Кениги ее просто покрошили.
Вот прекраное описание действий слабого корабля охраны ЦМАП:
"Во второй половине дня дважды произошел бой с русским додредноутом "Слава", который поддерживали канонерская лодка "Храбрый" и миноносцы. Они находились за минным заграждением и артиллерийским огнём препятствовали работе немецких тральщиков, но оба раза безуспешно, так как "Позен" и "Нассау" уже с большого расстояния вынуждали её отходить. К 16 ч 00 мин немецкие тральщики так далеко продвинулись на восток, что попали под меткий огонь "Славы" на дистанции 66 кбт. (12000 м), и им пришлось отвернуть. Тотчас, несмотря на угрожавшую ему опасность, к ним подошёл "Бремен", чем отвлёк на себя огонь, пока "Позен" и "Нассау" не вынудили противника к отступлению. Все тральщики остались невредимыми и снова приступили к работе...

Рано утром 17 августа немецкие тральщики возобновили работу. Их прикрывали дредноуты "Позен" и "Нассау", которые в 6 ч 20 мин на короткое время открыли огонь по подошедшей "Славе". Она не отвечала, по-видимому, из-за плохой видимости германских кораблей на фоне мглистого горизонта. Когда русский корабль стал приближаться во второй раз, вице-адмирал Шмидт приказал подпустить его на дистанцию до 89кбт. (16300м). "Позен" и "Нассау" в 7 ч 40 мин открыли огонь и добились в "Славу" трёх попаданий 280-мм снарядами, из которых один пробил 152-мм броню. Получив повреждения, но не потеряв боеспособность, "Слава" вышла из боя и направилась в Моонзунд, так как русский флагман считал себя не в состоянии оказать прорыву действительное сопротивление, а немецкие тральщики смогли протралить проход в минных заграждениях Ирбенского прохода."

И чем Ваша Эспана будет принципиально эффективнее Славы?

Нормальный дредноут по крайней мере сможет вести бой с частью сил противника, благо при форсировании минных заграждений те будут сильно связаны в маневрировании и всей толпой навалиться не смогут. Не факт, что даже четверкой смогут.
И полноценные дредноуты, тем более с сильным вооружением, находясь за минным вполне смогут выбивать те корабли которые в протраленную полосу полезут.
Эспаньи же тупо повторят подвиги Славы, с такими же результатами.

И кстати при действии в районе минных постановок меньшим числом больших (не сильно) кораблей будет куда проще маневрировать, чем толпой Эспань.

yuu2 написал:

#954115
Было бы у России на Балтике штук 20 броненосцев с крупповской бронёй и орудиями 12"/40 - не потребовалось бы строительства "кораблей охраны ЦМАП".

Может и не потребовалось бы, если бы их было 20. Но мы то говорим про реальную ситуацию. когда их 4 +1 Рюрик.

yuu2 написал:

#954137
Для закладки в 1908 севастополеподобных нужно впихнуть в конкурсный проект 1907 года трёхорудийные башни. Которых нет ещё даже в итальянских черновиках. Соответственно, вместо 4*3*12" севастополеобразие обр.1907 скорее всего выродится в нассауподобие с 6*2*12" гексом. Что в боевом отношении будет мало отличаться от 4*2*12" линейно-возвышенно, а вот по водоизмещению - в полтора раза гарантированно.

Это Вы хватили.
В 1908 году заложили бы диагональный дредноут с 5*2*12".
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v01.jpg


Но по любому - опишите, пожалуйста, каким конкретно Вы видите применение Эспань и за счет чего они не будут попадать в положение Славы.

СДА написал:

#954238
В 1908 году заложили бы диагональный дредноут с 5*2*12".

Минус одну башню ГК, минус семь башен СК - на выходе как раз эспанообразие. А если ещё и высотой барбетов ГК поиграть, то можно мичиганообразие получить. В те самые 16 кт нормального.

СДА написал:

#954238
И чем Ваша Эспана будет принципиально эффективнее Славы?

Орудия 12"/52 вместо 12"/40. Соответственно и снаряд тяжёлый, и точность выше. Да и самих орудий в залпе вдвове больше.
Корпус "эспан" более приземлён и не возвышается плавучим сараем посреди моря - дополнительные трудности для вражеских наводчиков.
В бронировании "русских эспан" можно ближе подойти к "всё или ничего", тогда как бронирование "Славы" - это поколение времён господства 6"ок.

и т.д., и т.п.

Отредактированно yuu2 (27.05.2015 14:17:49)

yuu2 написал:

#954263
Не нравится прототипом "Эспана" - возьмите за прототип "Мичиган". Поставьте турбины, спилите лишние надстройки - и вуаля.

Мне не нравится этот корабль! Мне не нравится эта команда! (с) И эти турбины... Повторяю: оптимальное балтийское решение - 20 кт паромашинный/дизельный (возможно, с комбинированной СУ) монитор-дредноут с мощным бронированием, способным держать 14 дюймовые снаряды. Со схемой расположения башен ГК ака у Гавриловского проекта. С мощной ПТЗ, малой (относительно дредноутов открытого моря) осадкой за счет увеличения ширины. Скорости в 18 узлов ему - выше крыши.

Отредактированно Антон55 (27.05.2015 14:45:20)

yuu2 написал:

#954263
Не нравится прототипом "Эспана" - возьмите за прототип "Мичиган". Поставьте турбины, спилите лишние надстройки - и вуаля.

Тогда уж лучше построить наподобие шведского "Сверье". Со стапелями еще меньше проблем, плюс осадка меньше.