Пересвет
Т.е. сейчас от вас пойдут байки про 50 санитаров/горнистов? Расчеты мы уже пересчитали, общее кол-во убитых известно. Моя версия такая: 50(всего убитых)-32(расчеты тамошних пмк)-8(ретирадная)-2(часовые)=10. Вот а районе 10 погибших человек это возможные санитары/горнисты и прочая забредшая на ют публика, которую не вписать в расчеты тамошних орудий и часовых у флага. Вы конечно можете сочинить, что туда забежало аж 30-40 санитарок, но сами понимаете что это бред. Добавляем сюда 13 с марса, плюс расчет снесенного за борт 47мм и как раз выходим на схожую с Кладо цифру про "52 комендора", которые он озвучил в своей статье. Конечно Кладо мог иметь более детальную информацию про "52 комендора", но по нашей версии насчитанные около 50 погибших расчетов пмк с ним почти совпадают.

сарычев
Там аккурат на днях светило разбирательство за посадку на камни крейсера, но после боя клятому царизму было как-то уже и не совсем удобно типа боевого адмирала за прошлые грехи судить. Так что бой для Йессена случился весьма кстати, а иначе командир Багатыря в суде мог навалить кучу предъяв за почти угробленный крейсер, сюдя по письмам из "Кортика" отношения между ними были на уровне хорошего срача.

P.S. Кстати о Цусиме, не трудно заметить, что потери л/c Орла и Громобоя примерно одного порядка. Так что баечка всяких буничей, что у японцев фугасы к цусиме резко на порядки стали круче - это не более чем байка. Как видим, и летом 1904 один фугас мог спокойно сделать 50 погибших.

Отредактированно Arioch (24.07.2015 11:58:26)

Arioch написал:

#973779
сейчас от вас пойдут байки про 50 санитаров/горнистов?

Я же написал выше:
"Комендоры, горнисты, санитары уносившие раненых, и т.д.."(с).
Имеете затруднения с распознаванием печатного текста?

Arioch написал:

#973779
туда забежало аж 30-40 санитарок, но сами понимаете что это бред.

Разумеется, бред - "санитарки" на "Громобое"!

Arioch написал:

#973779
Моя версия такая: 50(всего убитых)-32(расчеты тамошних пмк)-8(ретирадная)-2(часовые)=10. Вот а районе 10 погибших человек это возможные санитары/горнисты и прочая забредшая на ют публика, которую не вписать в расчеты тамошних орудий и часовых у флага. Вы конечно можете сочинить, что туда забежало аж 30-40 санитарок, но сами понимаете что это бред. Добавляем сюда 13 с марса, плюс расчет снесенного за борт 47мм и как раз выходим на схожую с Кладо цифру про "52 комендора", которые он озвучил в своей статье.

Не знаю, откуда Вы взяли, что все погибшие комендоры вошли в "50 погибших на юте" и на марсе. Но этим Вы полностью реабилитировали Дабича! Получается, что комендоры 47-мм и 37-мм орудий погибли в результате разрыва снаряда на верхней палубе (от чего не спасёт перевод комендоров на противоположный борт!) и прямое попадание предположительно 6-дм. снаряда в марс (от чего не спасёт ничто, кроме противоснарядного бронирования!). Марс, кстати, гораздо более безопасное место, чем противоположный борт на верхней палубе, т.к. для поражения комендоров на марсе нужны не осколки снаряда, а прямое попадание (что редко случается).

Прочел начало дискуссии, где обсуждалось, знал ли Дабич или не знал, на какой дистанции будет вестись бой. Подумал, что дело-то не в Дабиче вовсе, а в том, что НИКТО на русском отряде не знал не только дистанций боя, но даже и того, как он вообще будет вестись. Потому что ни в одном источнике не читал, чтобы у нас во время русско-японской войны штабы разрабатывали хоть какие-то планы на такие случаи. Не инструкции для похода и боя, не пресловутый норд-ост 23 градуса, а именно ПЛАНЫ на бой, с учетом имеющихся кораблей, их скорости, вооружения, технического состояния, предполагаемого состава сил противника, вариантов действий в тех-то и в тех-то ситуациях, использования своих сильных сторон и слабостей противника, инструкций для подчиненных и т.п. Ведь если бы такой план был, Дабич бы знал, что делать с прислугой МКА. Вариант: принимаем бой на отходе на дальних дистанциях - прислугу прячем, вариант: идём на сближение и атакуем с близкой дистанции - свистать всех наверх!

Отредактированно Леонид (25.07.2015 02:11:53)

Леонид написал:

#973793
Что касается потерь на крейсерах, то ведь список их известен

Он не даёт ответа на вопрос, сколько среди погибших было комендоров 47-мм и 37-мм орудий.

Пересвет написал:

#973798
Он не даёт ответа на вопрос, сколько среди погибших было комендоров 47-мм и 37-мм орудий

Ничего лучше пока нет ))) Только, по-моему, зря Вы пытаетесь тут всех переспорить. Дабича обвиняли в излишнем формализме, приведшем к большим потерям среди личного состава, еще современники (Кладо) и участники боя (Егорьев), позже Мельников и другие исследователи. Оснований для этого достаточно, по-моему. Уж больно цифры показательные. Тут, наоборот, именно защитникам Дабича необходимо доказывать, что потери не явились следствием неправильных распоряжений командира

Леонид написал:

#973818
Ничего лучше пока нет

Тогда нечего и обвинениями кидаться.

Леонид написал:

#973818
Дабича обвиняли в излишнем формализме, приведшем к большим потерям среди личного состава, еще современники (Кладо) и участники боя (Егорьев),

А ещё "современник и участник боя" полагал, что в Цусиме японцы добились успеха с помощью подводных лодок. И что?!
Эти "современники и участники боя" породили такую кучу мифов, что до сих пор разгребаем.

Леонид написал:

#973818
позже Мельников и другие исследователи.

Они не исследовали, а лишь повторяли того же Кладо. Кстати, Кладо обвиняет Дабича в том, что у своих орудий находились комендоры 75мм орудий, из которых вели огонь и "Россия" и "асамы" (аж 2303 снаряда японцы выпустили из 3-хдюймовок)! Это Кладо почему-то никак не прокомментировал.

Леонид написал:

#973818
Уж больно цифры показательные.

А при сравнении потерь на "Идзумо" и "Иватэ" цифры В НЕСКОЛЬКО РАЗ "показательнее", чем на "России" и "Громобое". И что?!

Леонид написал:

#973818
защитникам Дабича необходимо доказывать, что потери не явились следствием неправильных распоряжений командира

Во-первых, бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей обвинение. Доказательств нет до сих пор!
Во-вторых, Вы всерьёз полагаете, что если снаряд разрывается посреди палубы, то он убивает лишь тех, кто находится у подбойного борта, а не всех, кто находится поблизости (в том числе и у противоположного борта)?! И Вы всерьёз полагаете, что комендоры спустившиеся с боевого марса "Громобоя" были бы защищены на полубаке от прямого попадания 152мм (предположительно) снаряда?!

Леонид написал:

#973790
Подумал, что НИКТО на русском отряде не знал, как он вообще будет вестись. ПЛАНЫ на бой. Ведь если бы такой план был, Дабич

Об отсутствии общего планирования можно судить по боезапасу, принятому с началом войны. Штатный боезапас предполагал бронебойных, фугасных и чугунных в равных долях, сегментных в половину доли. Андреев (РОССIЯ) планировал воевать фугасными бомбами, приняв их запас почти в 3 раза больший против штата, за счёт чугунных, при небольшом увеличении числа бронебойных.
Дабич загрузился согласно уставу, включая и положенные по мирному времени практические бомбы, т.е. планировал воевать чугунными. Кстати, в бою, помимо экономии 75-мм стальных гранат, ГРОМОБОЙ расстрелял почти весь запас фугасных 8-дюйм бомб. Не в этом ли кроется меньшая его скорострельность?

Леонид написал:

#973820
Вот не поверю я, что, если б Иессен собирал своих командиров и составил с ними план действий на все случаи жизни, то было бы хуже.

ИМХО планы составлять можно и нужно. На ВОКе ряд организационных моментов совершенствовался, т.е. работа велась, опыт накапливался и учитывался. Возможно на отсутствии планов сказалось чередование командиров ВОК в походах: Рейценштейн, Иессен, Безобразов, снова Иессен.
Но здесь вопросы по Дабичу. Сложно сказать сколько "лишних" матросов на юте убил-ранил роковой снаряд. Прислугу 75мм к ПМК можно отнести с натяжкой для РЯВ вполне универсальный калибр. По марсу - насколько необходимо там людей держать в арт бою крейсеров. Мн непосредственно у Камимуры ЕМНИП не было.

Леонид написал:

#973820
Ведь в действительности все маневрирование владивостокского отряда в бою 1(14) августа выглядит как чистая импровизация, причём совершенно не удавшаяся, приведшая только к тяжелым потерям

Маневрирование при обнаружении и завязке боя или последующие маневрирование в бою уже без Рюрика?
Если начало, то причина импровизации или может чехарды в падении скорости России из-за неисправности главного паропровода \клапан не открывался\. Тут никакие планы не помогут, кроме домашней заготовки "как воевать без группы котлов". Такие заготовки далеко не всегда и сто лет спустя делают.

Леонид написал:

#974034
"Рюрик" ставить дальше от противника, а "Громобой" - ближе.

И всё. Если конечно ""Жмурик"" не была "приманкой", т.е. более-менее сознательной жертвой, как "Блюхер" и "фон дер Тан".

Леонид написал:

#974036
Конечно, возможно, что между этими двумя фактами и нет связи, что Вы пытаетесь доказать.

Нет, я констатирую факт, что связь "между этими двумя фактами" не доказана!

Леонид написал:

#974034
что при бое на отходе "Рюрик" ставить дальше от противника, а "Громобой" - ближе.

Тогда есть смысл поменять местами в строю Рюрик и Громобой?

Леонид написал:

#974034
думаю, это можно было учесть. Как вариант: попадание снаряда в трубу с падением скорости.

Не уверен, что будет также. ИМХО по России: когда пробили боевую тревогу и запустили все механизмы произошло пиковое потребление пара. Оно длилось несколько минут, потом прекратилось. Изначально почти одновременно запустили много вспомогат. потребителей: элеваторы подачи боезапаса обеих бортов \отключились по завершении подачи\, осушительные насосы - проворачивание \провернули и остановили\, вентиляцию, все пожарные насосы.
Повреждение во время боя, ИМХО не вызовет такого. Часть потребителей не будет уже в работе или не будут вводится в работу единовременно.

А ещё лучше было бы (но это уже послезнание) вообще отодвинуть "Рюрик" во вторую линию, и принять бой в составе двух крейсеров, а "Рюрик" послать потопить подошедшую через полчаса с юга "Наниву". Вот бы японцы задёргались!