dim999 написал:

Это на Балтике против противника имеющего Цеппелины, радиосвязь и быстроходные крейсера и ЭМ? - Скорость не позволяет ни действовать в составе эскадры (и тем более быстроходного соединения), ни безнаказанно свалить после удара по серьёзной цели.
А зачем корабль, который надо прикрывать ЛК и в случае чего бросать, если можно за небольшие деньги получить корабль который может всё то же самое делать самостоятельно и практически без риска?

Вот тут, коллега я с Вами полностью согласен. А сделать гидроавиакрейсерок дешево - не навешивать на него тяжеленные броню и пушки.

dim999 написал:

Т.е. на тот момент авиапром - это мастерские, который по требуемым расходам и близко не лежал к тому же флоту. А учитывая что флоту движки для катеров всё равно потребуются... Тот авиапром не надо вытаскивать из кармана - называвшиеся тогда этим словом полукустарные мастерские можно оснастить в рамках флотской текучки, достаточно заранее знать что это пригодится. 2. Именно, бриты сначала вообще внимания не обращали, потом гидроавиатранспортами баловались... Опять-таки большой флот ресурсы жрал и на эксперименты с вспомогательными кораблями не так и много оставалось... Кстати, как отставание по утюгам и авиамоторам может помешать строительству АВ? 3. Если сомневаетесь в моторах - организуете ПСС на паре-тройке гидросамолётов, либо амфибий которые могут работать с палубы, либо на ЭМ заменив пару пушек/ТА на кран и ангар.

Вы можете у себя в гараже без внешней помощи изготовить движок для Свордфиша или хотя бы По-2? А РИ в ПМВ движки не потянула - это значит что комплектовать АВ самолетами с одинаковыми ТТХ не получится. Над сушей как-то воевали, но над морем гораздо сложнее - летчики АВ - это элита.
Кстати ВБ флотской авиацией озаботилась раньше всех и в 1913 уже был прото-АВ.

dim999 написал:

На тех скоростях и высотах не надо на 70-80 градусах пикировать для попадания. Энерговооруженности на ФАБ-250 хватит. Коллега, вот каким боком автомат вывода к "получилось хорошо" и нафига он как класс на этажерке которая на 200-250 км/ч рассыпаться начнёт? Вам не кажется, что прицеливаться при относительной скорости 15 м/с с высоты 200-300 м и прицеливаться при относительной скорости 60-80 м/с с пары км - несколько разные вещи? Кстати, попадали даже "чистые левелы" в ВМВ, другой вопрос что для них торпеды были эффективнее:

Да без разницы - с горизонта попадать трудно и всё - Вы же сами привели пример, когда из сотен бомб прекрасно подготовленные пилоты попали единицами. А уравняете скорость - нашпигуют пулями - тем этажеркам в отличие от ВМВ и винтовочной пули может хватить. ФАБ-250 даже на легком крейсере безобидно хлопнет на бронепалубе - нужен спецбронебой - тогда и Марату не поздоровится. А так да конечно -  даже стратеги с 10 км потопили СТОЯЩИХ В ПОРТАХ массу - начиная с Тирпица и кончая Асамой из РЯВ 9 августа 1945 . Но они швыряли сотни и даже тысячи тонн.

dim999 написал:

Два последних примера о том, что попасть со скоростного самолёта в цель отстреливающуюся из сотни стволов несколько сложнее, чем с тихоходного - в цель прикрытую ПВО разряда "винтовка обыкновенная", чуть позже - "пулемёт максим". Чувствительнее всего будут удары по прибрежным целям, которые придётся прикрывать ПВО вместо использования тех же пушек и истребителей на фронте.

Т.е. Вы согласны, что купцов "мочить" гораздо легче и безопаснее? И полезнее - ГИ сдалась от голода, а не от недостатка оружия - в 1917 её армия получила всё, что запрашивала, включая танки, но это окончательно обрушило экономику. СССР не напоминает?
И какие ОДИНОЧНЫЕ береговые цели (внезапно могущие быть прикрытыми истребителями) стоят траты ресурса пусть небольшой, но эскадры? - в случае аварии или подрыва на мине или торпеде или мели желательно сберечь подготовленный экипаж и пилотов и пересадить их на Кр или ЭМ. Даже испепеление целых городов не приводило к сдаче. А в море - нарушение вражеской торговли (со Швецией) и напряг его флота.

dim999 написал:

??? Где АВ и где большие пушки?

Это факты к дискуссии об ЛК, батареях и МАП. 356/381 прекрасно прослужили обе МВ, а 456 быстро забыли.

dim999 написал:

#972401
На Балтике - вполне приговор, т.к. Цеппелин+радио+КР на сотню миль могут не экономходом бегать.

Шведское направление Хохзее цепеллинами в ежесуточном режиме не патрулировал - тупо мало у флота цепеллинов.

dim999 написал:

#972401
Ну и 20 узлов не позволит работать в группе с теми же Светланами.

"Те же светланы" даже в самом лучшем случае раньше середины ПМВ не родятся. А тот же "Громобой" или тот же "Рюрик-2" вполне пригодны для взаимодействия с 20узловыми АВ-"истребителями торговли".
Да и дивизия черноморских броненосцев была бы неплохим прикрытием для дивизии 20узловых ударных АВ. А то ж смех, когда на бомбардировку береговых батарей Варны вылетало за раз ажно по 5-7 гидросамолётов.

Cobra написал:

#970861
Авианосец не выход года до 1920.
Оптимально гидроавианосец. Впервыц раз надыбал инфу о необходимости катапульты в документе за 1914 год.

1. Погода
2. Невозможность быстро свалить бо надо принимать самолёты.

yuu2 написал:

#970921
Всё тот же вопрос "для чего авианосец"?
Топить боевые корабли торпедами или бомбами - да - нужны качественно другие самолёты с другими потребностями по базированию.

В первую очередь - наносить удары по портам и прочим береговым/прибрежным целям. Боевые не в порту - только если погоню затруднить.

Cobra написал:

#970936
Если нам нужен самолет+корабль в том числе для борьбы с торговлей и периодических набегов на порты то авианосец не наш выбор. Моторы работали довольно сбойно. Приземления на воду равно потере самолета.

Приземление на воду с неисправным мотором у берега противника - для гидросамолёта то же самое. Только что не утонет а захватят. Проще ПСС на тех же гидросамолётах организовать в 2-3 экземплярах на АВ (или ЭМ переоборудовать).

Cobra написал:

#970936
Так вот оптимально это быстроходный корабль для базирования гидросамолетов снабженный катапультой. Катапульту сделать реально.
Реально посмотрите на Аист.

Проблема не запустить, проблема принять. Так-то слип+лебёдка сойдёт, даже без катапульты, а вот стоять пока тебя противник догоняет...

Аскольд написал:

#971088
А для запуска/приема колесных самолетов разве не придется менять курс и увеличивать скорость выше экономической?

Где-то до середины-конца 1920-х нет, палубы и так хватит.

Аскольд написал:

#971088
Два часа идем, затем остановка ,прием вернувшихся самолетов, параллельный выпуск 4 "свежих" самолетов с другого борта.

А они идеально-синхронно подойдут? С разных сторон и без радиосвязи-то?
И главное - в чём смысл-то? Стоимость АВ и стоимость гидпроавиатранспорта не принципиально различается, если очень хочется именно гидросамолёт - можно и с АВ спускать (всего-то кран-другой и несколько тележек надо), но гидроавиатранспорт уже к концу ПМВ максимум боевую ценность практически потеряет, а АВ с минимальными переделками и в ВМВ отработает.

Заинька написал:

#971368
Нельзя. Корабль в 10000 тонн и 30 узлов в России будет весьма дорогой и довольно долгой.

Лёгкий крейсер достроенный как АВ по стоимости будет сравним с тем же лёгким крейсером.

Заинька написал:

#971368
И при рейдерских действиях на Балтике всё равно будет весьма сильно рисковать.

Практически нет. У немцев крейсера имеют даже чуть меньшую скорость, а ЭМ вооружены слабо и 2*2*120 в полубашенных щитах на острове вполне позволит их не пускать на дистанцию уверенного пуска торпед.

Заинька написал:

#971368
Вполне оставались. Одни лодочки типа "К" чего стоят. И "М". Или дублирующие "слоны" и "елизаветинцы" - одного назначения, но разных министров. В обстчем, чтоб выдумать обезьяну, нужно быть не немцем, а англичанином=)

Всем, на всё и сразу не хватало, а что окажется перспективным а что нет без послезнания неизвестно.

вит81 написал:

#971371
строим аналоги г 5 или немецкие шнельботы?

Вместо шнельботов вполне будут работать миноносцы на 100-150 тонн с неподвижными ТА.

Заинька написал:

#971393
отсутствие какого-то мощного прогрессорства по флоту

НЯП в смысле чертежей и регламента на М-62 не будет, а вот на несколько лет раньше дать людям ТЗ и деньги вполне можно.

dim999 написал:

#972771
А они идеально-синхронно подойдут? С разных сторон и без радиосвязи-то?
И главное - в чём смысл-то? Стоимость АВ и стоимость гидпроавиатранспорта не принципиально различается, если очень хочется именно гидросамолёт - можно и с АВ спускать (всего-то кран-другой и несколько тележек надо), но гидроавиатранспорт уже к концу ПМВ максимум боевую ценность практически потеряет, а АВ с минимальными переделками и в ВМВ отработает.

+-пять минут Часы есть, в такое-то время вернуться.
Стоимость различается, особенно если гидроавиатранспорт - реквизированный пароход. АВН будет конструктивно сложнее - самолетоподъемник, внутреннее расположение, вопрос с надстройками и дыма от УГОЛЬНОЙ КМУ, а следовательно дороже. Для рейдерских целей нужно количество. АВН спецпостройки, предназначенный для рейдерства - это рюриковичи/пересветы на новый лад...

Отредактированно Аскольд (23.07.2015 13:59:12)

yuu2 написал:

#973133
Планово-убыточные лайнеры Добровольного флота.

Разумеется, но это только 4 судна. И переделка в ГАВН будет дешевле.

DiamondWolf написал:

#971521
Вы можете у себя в гараже без внешней помощи изготовить движок для Свордфиша или хотя бы По-2? А РИ в ПМВ движки не потянула - это значит что комплектовать АВ самолетами с одинаковыми ТТХ не получится. Над сушей как-то воевали, но над морем гораздо сложнее - летчики АВ - это элита.
Кстати ВБ флотской авиацией озаботилась раньше всех и в 1913 уже был прото-АВ.

В распоряжении самолетостроительных заводов числилось приблизительно 1500 станков' общей стоимостью в полтора миллиона рублей, на заводах авиадвигателей - около 600 станков.
...
    Все возраставшие военные заказы на самолеты требовали дополнительного оборудования и рабочей силы. В конце 1916 г. Особое совещание по обороне государства разрешило начальнику Управления военно-воздушного флота приобрести в России для нужд авиации и воздухоплавания необходимое оборудование, материалы и приборы на сумму 500 тыс. руб.1 На станки, машины и приборы разрешалось израсходовать 150 тыс. руб., на инструмент и материалы - 350 тыс. руб. Кроме того, для покрытия мелких расходов в распоряжение начальника УВВФ было предоставлено 18 600 руб. Ассигнованных средств было недостаточно. Многого на эти деньги сделать не представлялось возможным, но все же удалось впервые оказать реальную поддержку авиационным заводам. К концу 1916 г. общая сумма заказов на самолеты составила 61 млн руб. Это потребовало значительного расширения производства. По подсчетам военного ведомства, для развертывания строительства авиазаводов требовалось закупить за границей и внутри страны оборудования на сумму в 4-5 млн руб.
    Выполнение размещенных за рубежом заказов на станки и иное авиационное оборудование сопровождалось волокитой, тратой времени и сил. Предложение УВВФ в связи с этим командировать за границу представителей заводов, которые на месте закупили бы необходимое оборудование, было отвергнуто, хотя за границей были размещены заказы на довольно большую сумму. Кроме того, поступавшее для авиазаводов импортное оборудование часто реквизировалось для других казенных военных заводов.
    Из мероприятий военного ведомства, принесших пользу авиационным заводам, надо отметить предоставление права пользования "литером Н" для перевозки материалов и полуфабрикатов. Это позволяло ускорить транспортировку грузов, которая являлась одним из самых узких мест военной промышленности. Постановлением Особого совещания по обороне авиационным предприятиям предоставлялось преимущественное право на получение дефицитного металла. УВВФ удалось также добиться передачи авиационным заводам некоторого количества грузовых автомобилей. Это немного облегчило транспортные трудности, сильно тормозившие работу. Немаловажное значение имела организация целого ряда подсобных производств цельнотянутых стальных труб для лонжеронов (Колпинский завод). Выпуск тросов наладил Черноморский завод в Одессе. Для облегчения работы самолетостроительных предприятий было налажено производство струнной проволоки, а также планомерная заготовка дерева.
...
    Сосредоточение в руках военного ведомства всех заказов на готовые изделия, необходимые для самолетов и двигателей (измерительные приборы, магнето, шариковые подшипники, гибкие валы, радиаторы и пр.), а также на все виды специальных материалов и полуфабрикатов (хромоникелевая сталь, тросы, трубки, струнная проволока) сделало возможным унифицировать и стандартизировать эти изделия. Хотя не всегда полностью удавалось этого добиться, но, несомненно, это благотворно сказалось на увеличении выпуска самолетов и двигателей.
    В середине 1916 г. руководители военного ведомства пришли к выводу о необходимости создания полной цепи отдельных производств, обслуживающих авиацию. В централизации, являющейся единственным возможным способом прочного насаждения промышленности, они видели залог успеха. В соответствии с этим УВВФ потребовало от правительства предоставления в его распоряжение крупных денежных субсидий с правом помощи заводам-оборудованием, техническим персоналом, рабочими, средствами транспорта и необходимыми материалами. Однако добиться таких широких полномочий от правительства не удалось.

http://commi.narod.ru/txt/duzi/22.htm
Т.е. цена вопроса по флотским меркам копеечная:
бюджет морведа 1908 - 86 901 228, в т.ч. содержание портов и мастерских 5 031 441, устройство портов 4 650 174, изготовление предметов по артиллерийской и минной части 7 627 843 + 892 006
http://www.minfin.ru/ru/historylib/
(это куда проще всего авиамиллион в год спрятать), но лучше -  ввести статью "изготовление предметов по авиационной части". А ликвидация авиабардака произойдёт автоматически, т.к. заказчиков сходной весовой категории и близко нет.

DiamondWolf написал:

#971521
Да без разницы - с горизонта попадать трудно и всё - Вы же сами привели пример, когда из сотен бомб прекрасно подготовленные пилоты попали единицами. А уравняете скорость - нашпигуют пулями - тем этажеркам в отличие от ВМВ и винтовочной пули может хватить. ФАБ-250 даже на легком крейсере безобидно хлопнет на бронепалубе - нужен спецбронебой - тогда и Марату не поздоровится. А так да конечно -  даже стратеги с 10 км потопили СТОЯЩИХ В ПОРТАХ массу - начиная с Тирпица и кончая Асамой из РЯВ 9 августа 1945 . Но они швыряли сотни и даже тысячи тонн.

1. С горизонта попасть труднее, с малой высоты и скорости - проще. У-2 не пикировал, но точность имел как бы не получше Пе-2. Те прекрасно подготовленные пилоты работали на относительных скоростях и высотах на порядок больше и под огнём пом-помов.

Добило его звено бомбардировщиков, сбросивших свой груз с высоты всего в тысячу метров.

2. Именно - может. Если пуля попадёт в пилота/бак/топливопровод. В сумме 1-2 м2, без ПУАЗО. Не, если палубу уставить пулемётами...
3. На одну-две хлопнувших на палубе и проредивших "ПВО" придётся 2-3-4 взорвавшихся у борта в воде и вызвавших затопления. Судя по Одейшесу - лёгкому крейсеру мало не будет.

DiamondWolf написал:

#971521
Т.е. Вы согласны, что купцов "мочить" гораздо легче и безопаснее? И полезнее - ГИ сдалась от голода, а не от недостатка оружия - в 1917 её армия получила всё, что запрашивала, включая танки, но это окончательно обрушило экономику. СССР не напоминает?
И какие ОДИНОЧНЫЕ береговые цели (внезапно могущие быть прикрытыми истребителями) стоят траты ресурса пусть небольшой, но эскадры? - в случае аварии или подрыва на мине или торпеде или мели желательно сберечь подготовленный экипаж и пилотов и пересадить их на Кр или ЭМ. Даже испепеление целых городов не приводило к сдаче. А в море - нарушение вражеской торговли (со Швецией) и напряг его флота.

1. Кто б спорил, что проще. По боевым - если гонятся или надо их притормозить здесь и сейчас. Насчёт полезнее - рейдер, даже и АВ, б.-м. массовым ПЛ ни разу не конкурент.
2. Угу, аж целых несколько. Стодневное наступление, выход из войны Болгарии, Турции и АВИ, восстание флота - вот что голод животворящий делает... И никакая Украина не поможет... Не напоминает - СССР целенаправленно угробила собственная система управления.
3
http://germanmap.ru/wp-content/uploads/ … elarus.jpg
Кстати, в рамках продовольственной программы - по рыбакам поработать очень даже стоит. А если каждый раз опасаться за эскадру в пару лёгких крейсеров и пару-тройку ЭМ - флотом можно вообще не заморачиваться.

DiamondWolf написал:

#971521
Это факты к дискуссии об ЛК, батареях и МАП. 356/381 прекрасно прослужили обе МВ, а 456 быстро забыли.

Там политики и экономики куда больше, чем военной целесообразности.

Отредактированно dim999 (26.07.2015 07:15:00)

dim999 написал:

1. С дистанций в десяток-десятки метров максимум и мягко говоря изредка. Ну-ну, успехов. Мишень метр на два (кабина+мотор+бак, винтовочную пулю в крыло или фюзеляж могут даже не заметить), относительная скорость порядка 15 м/с, вибрация+качка, матросы ни разу не Зайцевы...
3. Вы приводили ссылку о том, что время нахождения под огнём сотни стволов с ПУАЗО хотелось как можно сильнее сократить.

Я тоже далеко не Зайцев, зрение тогда было -4, но в мишени 1,5 х 0,5 м за 300-500 м (стрелковое упражнение №1) попадал первой пулей в осеннюю хмарь на Севере, т.к. стрелял из боевого АК-74, а не из разбитого АКМ в учебке. Правда поразивших 3 мишени было мало, но стреляли то первый и последний раз т.к. связисты. И относительная скорость будет меньше, если вообще догонит против ветра - в чем и смысл ссылки выше.

dim999 написал:

И? АПЛ, РЛС и прочие ПКР не заявляются, что не так?

Очень сильное колдунство у Вас за 406 и авиацию. В РИ вроде даже люминий не делали.

dim999 написал:

Кроме выделения средств есть ещё время на разработку и освоение производства. Ну закажете Вы башни только Металлическому или только Путиловскому заводу... денег потратите меньше, но на сроки повлияет мало:
Забронировать корабль с 2 башнями ГК в любом случае можно лучше, чем корабль с 6 башнями ГК. Ну и +2 погреба на борт = вдвое больше шанс что прилетит именно в погреб.

Тогда это ЭБР с 4 ГК а не ЛК с 8 ГК. Вышеприведенных 500-800 т вполне хватит забронировать 300-350 мм башни, их основания, барбеты и ДВА погреба - носовой и кормовой - каждый питает 3 башни - центральную и 2 бортовые. Боюсь что в 1907 поставить 3х орудийные уже невозможно.
По ссылке: На изготовление оставшихся восьми башен по тем же чертежам объявлялся в июне 1910г. конкурс цен и сроков, на который приглашались Металлический, Обуховский, Путиловский и Николаевский заводы.  - т.е. распределить 2 ЛК на 3-4 завода (можно привлечь частные). ЧФ - отдельно.

dim999 написал:

Ему не надо разгонять снаряд до той же скорости, что и в длинном стволе. Расчёт по геометрии против указания веса вполне себе существовавшей в железе пушки не играет.

Тогда баллистика и бронепробиваемость будут хуже 305.

dim999 написал:

А надо?

Иначе Н2 не переубедить.

dim999 написал:

Введённые во второй половине 1913 к началу осени 1914 вполне боеспособны. 13 ЛК + Танн, Мольтке, Гебен, Зейдлиц. Как 3-4 оставленных в Вильгельмсхафене ЛК могут повлиять на его разнесение ГФ? На 65 каб. надо ещё сблизиться (и даже ближе, учитывая что угол 90 вряд ли будет), и чтобы хорошо сесть одной-двумя дырками в поясе не обойтись. Так что если решат прорывать МАП - вполне придут со всем что есть.

Авария турбины на Мольтке, недоведенные башни на Принце Уэльском против "Бисмарк" - цена поспешности ввода в строй. Кстати 356 Жоржей вполне пробивали 350 и Бисмарка и Шарнхорста. А у германских ЛК и ЛКр ПМВ слабый нос - Лютцов, Зейдлиц - не надо и пояс пробивать - там 30-80 мм - сядут носом только так. Ну и от английских баз до Вильгельмсхафена втрое меньше, чем до МАП. Хотя это самый неясный вопрос - куда кинутся. Хотя ФОМ строился против ГФ.

yuu2 написал:

#972410
Шведское направление Хохзее цепеллинами в ежесуточном режиме не патрулировал - тупо мало у флота цепеллинов.

Будут серьёзные потери - выделят на месяц-другой.

yuu2 написал:

#972410
"Те же светланы" даже в самом лучшем случае раньше середины ПМВ не родятся.

Если ЛК меньше - чего бы и нет?

yuu2 написал:

#972410
А тот же "Громобой" или тот же "Рюрик-2" вполне пригодны для взаимодействия с 20узловыми АВ-"истребителями торговли".

И даже от одиночного Мольтке ни уйти ни отбиться не смогут.

yuu2 написал:

#972410
Да и дивизия черноморских броненосцев была бы неплохим прикрытием для дивизии 20узловых ударных АВ. А то ж смех, когда на бомбардировку береговых батарей Варны вылетало за раз ажно по 5-7 гидросамолётов.

На ЧФ отдельный вопрос, если будет хотя бы локальное господство на море - то можно хоть АВ, хоть гидроавиатранспорт делать из любых для этого технически пригодных посудин.

dim999 написал:

#974537
Часы есть, а вот GPS-навигатора нет, да и ветер при тех скоростях хорошую поправку даст.

А как тогда в реале в РИФе гидроавиатранспорты служили? И как по Вашему колесные самолеты возвращаться будут?

dim999 написал:

#974537
Эскортные АВ смотрят на Вас с недоумением. Подъёмник на пару-тройку тонн конструкция уровня рохли.

И много эскортников было в 1910? И опыта создания подъемников на кораблей для самолетов?

dim999 написал:

#974537
Для рейдерства Балтика и Чёрное море не слишком подходят. На первом ударил-убежал, на втором - медленно спустились и...(с)

Любой авн для рейдерства на Балтике будет малоэффективен, а на Черном и надводными кораблями рейдерство будет достаточно.

Аскольд написал:

#974547
И много эскортников было в 1910? И опыта создания подъемников на кораблей для самолетов?

Для самолётов 1910х "подъёмник" по мощности будет хлипче обычных шлюпочных талей.

Аскольд написал:

#974557
Вопрос по отсутствию заклинивания на волнении.

Не чаще, чем у шлюпок. И (из-за малости поднимаемого веса) устраняется не сложнее, чем у шлюпок.

Аскольд написал:

#974557
С угольным дымом тоже всё просто будет?

Вывод за борт в тень от надстройки.

Отредактированно yuu2 (27.07.2015 18:06:46)