Вы не зашли.
Тема закрыта
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154446
С какого рОжна "Ретвизан" пойдет в Порт-Артур, "Цесаревич" - в Циндао, и далее по списку, не проще ли всем держаться вместе? Какой для них резон действовать как Вы пишите, объясните и я соглашусь.
Вы читали ЧТО я писал????
Или глянули на список прорвавшихся: маловато будет (с)... и начали, извините, тупить...
Повторюсь. Читайте...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #152017
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, дубль-2:
1. Витгефт погиб, Рейцерштейн с двумя крейсерами уходит на юг ("Аскольд" - Шанхай, "Новик" - Корсаковский пост.)
2. Ухтомский разворачивается и двигается в направлении Порт-Артура... Но Высочайшее повеление "давит на психику", кое-как собрав броненосцы Ухтомский поворачивает на юг около 21-30... Отряд - "Полтава", "Пересвет", "Победа", "Паллада".
3. "Цесаревич" после 20-00 разворачивается и уходит в Циндао.(как в реале)
4. "Ретвизан" возвращается в Порт-Артур: из-за "бега на запад" потерял контакт с флагманом.
5. "Диана" уходит в Сайгон.
6. "Севастополь" пытается угнаться за Ухтомским, но проблемы с машинами и рулем не дают возможности следовать за флагманом: Эссен принимает решение возвращаться в Артур. Ночью повреждён при атаках миноносцев, утром добит японцами.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154357
Какой залив и когда был целиком завален минами? Фактики можно?
Пожалуйста - Финский в 1941-1943. Несмотря на наличие могучего КБФ.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154357
Почему? Там еще кое-кто остался.
Потому что с ними 11" гаубицы разберутся.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154357
А пока закажут, пока привезут, выставлять когда?
Разве в июле у японцев минные арсеналы пусты?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154357
А если транспорт с минами ненароком с ВОК повстречается, как транспорт с 280-мм гаубицами?
Это пожалуйста. Т.к. подобные ценные ТР и охранять будет Камимура.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154357
Отсиживается - не значит стоит на якоре с холодными котлами. Надо будет выйти - выйдет, шуганет минзагов, и обратно.
Отлично, ну и почему в реале японцы безпрепятственно мины под Владивостоком ставили?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154386
Скорость у нашей первой четверки на 1-1,5 узла выше, чем у японцев. Запас хода больше, усталость машинных команд меньше.
Можно узнать, откуда такие интересные данные?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #154337
Простите, а Вам известно, почему в реале Того прервал бой и отошел в момент, когда эскадра противника потеряла управление, скучилась, и требовалось добить ее, пока не очухались, а Того - уходит... Просветите пожалуйста!
Читайте:
Вскоре после 17 час. японцы особенно хорошо пристрелялись по «Цесаревичу», пока не имевшему серьёзных повреждений. Около 17час. 30 мин. 12" снаряд разорвался о фок-мачту между мостиками броненосца. Находившиеся на нижнем мостике контр-адмирал В.К. Витгефт, флагманский штурман лейтенант Н.Н. Азарьев и мичман О.Н. Эллис были убиты. Первый заместитель командующего эскадрой - начальник штаба контр-адмирал Н. А. Матусевич, флагманский артиллерист и два флаг-офицера получили ранения. Чтобы не вызвать замешательства на других кораблях, командир «Цесаревича» капитан 1-го ранга Н.М. Иванов не дал сигнала о гибели командующего и продолжал следовать прежним курсом. Через 15 мин. другой 12" снаряд поразил боевую рубку флагманского броненосца и вывел из строя управление рулём и всех офицеров. Н.М. Иванов тоже был ранен, а неуправляемый «Цесаревич» начал описывать циркуляцию влево, угрожая тараном следующим за ним кораблям. Строй русских нарушился, броненосцы беспорядочно маневрировали, мешая друг другу стрелять. Заметив замешательство противника, адмирал Того склонился к северу, преграждая путь русской эскадре и обстреливая её беглым продольным огнем. В этот критический момент командир «Ретвизана» капитан 1-го ранга Э.Н. Щенснович, не видя на «Пересвете» адмиральского флага и сигналов, посчитал себя старшим, решил вести эскадру за собой, лёг на курс SO 62° и вновь увеличил ход.
Сблизившись с японцами на 17 кб, «Ретвизан» отвлёк на себя сильный огонь противника. Вскоре Э.Н. Щенснович, раненый осколком и не уверенный в боеспособности своего повреждённого броненосца, отказался от возникшей у него мысли таранить «Ниссин» и повернул обратно. Он также убедился, что другие корабли не пошли за «Ретвизаном», маневр которого вначале поддержала только «Победа». Но командир «Победы» капитан 1-го ранга В.М. Зацаренный, успев заметить сигнал на «Цесаревиче» о передаче командования, решил следовать движениям «Пересвета», который склонился к северу.
Сигнал «Адмирал передает командование контр-адмиралу князю Ухтомскому» приказал поднять вступивший в командование «Цесаревичем» старший офицер капитан 2-го ранга Д.П. Шумов. Контр-адмирал П.П. Ухтомский попытался вступить в управление эскадрой, но его сигнал «Следовать за мной», поднятый на поручнях мостика «Пересвета», не был замечен на других кораблях. Полу окружённый японскими боевыми отрядами, которые открыли и продолжали вести огонь, П.П. Ухтомский не нашёл возможности восстановить положение решительным маневром. Повинуясь воле противника, «Пересвет» двигался в сторону Порт-Артура.
Эти обстоятельства, наряду с серьёзными повреждениями «Ретвизана», «Пересвета», «Полтавы», отчасти «Цесаревича», при различном понимании флагманами и командирами поставленной задачи и очевидной неудаче дневного боя определили и весь дальнейший ход сражения. Капитан 1-го ранга Э.Н. Щенснович, по-прежнему считая себя старшим, 13-узловым ходом устремился к Порт-Артуру, обогнав главные силы эскадры. Их попытался возглавить также контр-адмирал Н.К. Рейценштейн, не знавший о судьбе старших флагманов. С поднятым сигналом «Следовать за мной» он на «Аскольде» решил прорываться через боевые порядки японских крейсерских отрядов в южном направлении, но при этом увеличил ход до 20 уз. Поэтому за «Аскольдом» последовал только «Новик», а «Диана» и «Паллада» остались с броненосцами. При прорыве Н.К. Рейценштейн вступил в бой с восемью крейсерами противника, среди которых оказался и броненосный крейсер «Асама» (4 8" и 14 6" орудий). Заставив их отступить, «Аскольд» получил серьёзные повреждения (11 попаданий), но вместе с «Новиком» вырвался из японского кольца.
Русские эскадренные миноносцы не сразу повернули за «Пересветом» и некоторое время шли на сближение с 1 -м боевым отрядом X. Того, который предположил, что они собираются в атаку. Японский адмирал поспешил увеличить дистанцию, и около 19 час. бой главных сил прекратился. Однако ни Е.П. Елисеев, ни А.С. Максимов в действительности не собирались атаковать броненосцы или крейсера противника, благополучно отходившие в юго-восточном направлении. Наоборот, японские минные отряды с наступлением сумерек направились вслед русской эскадре. Правда, ночные атаки японских истребителей и миноносцев оказались безрезультатными: они выпускали мины Уайтхеда с больших дистанций, а в ответ встречали сильный огонь с затемнённых русских кораблей. Только одна мина под острым углом ударила в корму «Полтавы» и не взорвалась. Несколько японских миноносцев получили лёгкие повреждения и потеряли 18 человек убитыми и ранеными.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154470
Вы читали ЧТО я писал????
Или глянули на список прорвавшихся: маловато будет (с)... и начали, извините, тупить...
Не извиню!!! Если кто здесь тупит, то только не я!!!
В ваших условиях прорыв - фантастика!!! Кораблей достаточно, вот только логики нет, почему все так. Ладно заклинило в мозгу у Ухтомског, но с чего? Что повреждения "Пересвета" исчезли или? Далее почему "Диана" не идет с эскадрой, почему Ухтомскому в башку шибануло возвращаться в 21.30? Не потому, что Вы хотите потерять "Цесаревич", "Аскольд", "Новик" и т.д.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #154669
Читайте:
И что какое отношение все это имеет к прорыву в 16.45? Если японцы начала громить "Цесаревич", вывели его из строя, спровоцировали атаку "Ретвизана" и т.д. Эскадра перестала существовать как единый боевой организм и "...Повинуясь воле противника..." пошла в Порт-Артур!!! В этой ситуации прорыв не возможен, хотя Eugenio_di_Savoia настаивает именно на последнем: "Ухтомский разворачивается и двигается в направлении Порт-Артура... Но Высочайшее повеление "давит на психику", кое-как собрав броненосцы Ухтомский поворачивает на юг около 21-30... Отряд - "Полтава", "Пересвет", "Победа", "Паллада"." Еще меня обвиняя в тупости... странно все это...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #154669
Можно узнать, откуда такие интересные данные?
На «Фудзи» и «Ясиме» пар для машин вырабатывали 10 огнетрубных цилиндрических котлов, размещенных в четырех водонепроницаемых отсеках. Каждый котел имел по четыре топки; рабочее давление пара — 11 кг/см2. На ходовых испытаниях в марте 1897 года «Фудзи» развил мощность 14 100 индикаторных л.с. и показал скорость 18,5 узла (средний результат шести пробегов на мерной миле при форсированной тяге); а кратковременно оба броненосца могли идти со скоростью более 19 узлов. При нормальной тяге (то есть без создания избыточного давления в котельных отделениях) корабли развивали 17 —17,5 узла (Следует иметь в виду, что ходовые испытания проводились, как правило, при самых благоприятных условиях — с опытной заводской командой, на спокойной воде, с использованием лучших сортов угля... В реальных условиях скорость кораблей, конечно же, была меньше — например, у «Фудзи» в июле 1904 года она не превышала 15 узлов).
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/07.htm
P.S. Eugenio_di_Savoia Мне все равно, я готов принять Ваши условия. Первые или вторые, но они логически и исторически не обоснованны. История - это процесс, когда каждое предыдущие событие вызывает последующее. Т.е. при указанных Вами условиях ничего измениться не может, т.к. предыдущие события не изменились, а они в Вашем случае препятствуют предложенному вами ходу истории!!!
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154758
И что какое отношение все это имеет к прорыву в 16.45?
Это ответ на вопрос заданный ув. Герхард фон Цвишеном.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154758
Если японцы начала громить "Цесаревич", вывели его из строя, спровоцировали атаку "Ретвизана" и т.д.
Если у Вас имеется свой план сражения, так выложите, пожалуйста.
Только не надо - Да вышли и разогнали усих япошков. Да чего энти япошки нам сделать смогут.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154758
На «Фудзи» и «Ясиме»
Хм, Ясима уже погибла к тому времени. А Фудзи, как и повреждённые Микасу и Ниссин, Того мог и вывести из боя, остальным скорости вполне хватало, да и тех. состояние позволяло продолжать бой.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #154781
Если у Вас имеется свой план сражения, так выложите, пожалуйста.
Только не надо - Да вышли и разогнали усих япошков. Да чего энти япошки нам сделать смогут.
План простой, он уже был изложен. В 16.45 эскадра дает максимально возможный ход - 16 узлов (15 первые 4-ре броненосца давали спокойно). Далее "Полтава" и "Севастополь разварачиваются на 8 румбов и идут в Порт-Артур. За кем погониться Того? На мой взгляд за первой 4-кой и крейсерами. Даже если я ошибаюсь и наши дать 16 не могут - 15 всяка есть, у японцев тоже самое - значит рассояние не уменьшается (до "Полтавы" было 42 кабельтовых - значит до "Пересвета" - около 60) - догнать нас японцы не могут!!! Далее, японцы шуруют на полном ходу с утра (если нет, то 5 часов точно) долго в таком темпе машины не выдержат, команда устала, угля меньше, чем на русских кораблях и т.д. К 22.00 мы будем в 80 милях от места начала второй фазы сражения...
Где я писал: "Да вышли и разогнали усих япошков. Да чего энти япошки нам сделать смогут."
Отредактированно Пётр Артурский (08.12.2009 20:05:34)
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154758
Не извиню!!! Если кто здесь тупит, то только не я!!!
В ваших условиях прорыв - фантастика!!! Кораблей достаточно, вот только логики нет, почему все так. Ладно заклинило в мозгу у Ухтомског, но с чего? Что повреждения "Пересвета" исчезли или? Далее почему "Диана" не идет с эскадрой, почему Ухтомскому в башку шибануло возвращаться в 21.30? Не потому, что Вы хотите потерять "Цесаревич", "Аскольд", "Новик" и т.д.
1. Обоснуйте...
2. Я дал более реальную развилку.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154758
Т.е. при указанных Вами условиях ничего измениться не может, т.к. предыдущие события не изменились, а они в Вашем случае препятствуют предложенному вами ходу истории!!!
Почему?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154811
Далее "Полтава" и "Севастополь разварачиваются на 8 румбов и идут в Порт-Артур. За кем погониться Того?
Вечер добрый!
Здесь может сыграть роль определенный психологический момент - получается, что командующий эскадрой поступит вопреки известному принципу "Сам погибай, а товарища выручай". Я не уверен, решился ли бы Витгефт на такой шаг - слишком велика ответственность. А вдруг Того решит, что лучше синица в руках, и навалится всеми силами на "Полтаву" с "Севастополем"? Что тогда делать - уходить, как "Россия" с "Громобоем" 1 августа или поворачивать назад, но тогда теряется смысл в отделении "Полтавы" и "Севастополя".
В общем, такое решение мне кажется маловероятным для Витгефта и тем более для Ухтомского.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #154848
Вечер добрый!
Здесь может сыграть роль определенный психологический момент - получается, что командующий эскадрой поступит вопреки известному принципу "Сам погибай, а товарища выручай". Я не уверен, решился ли бы Витгефт на такой шаг - слишком велика ответственность. А вдруг Того решит, что лучше синица в руках, и навалится всеми силами на "Полтаву" с "Севастополем"? Что тогда делать - уходить, как "Россия" с "Громобоем" 1 августа или поворачивать назад, но тогда теряется смысл в отделении "Полтавы" и "Севастополя".
В общем, такое решение мне кажется маловероятным для Витгефта и тем более для Ухтомского.
Но, перед боем, Витгефт отдал такой приказ. Т.е. в приказе к бою было указано, что отстающие и поврежденные корабли не ожидать. Отвернет Того, ну чтож. У нас есть шанс отквитаться с Камимурой.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154838
1. Обоснуйте...
2. Я дал более реальную развилку.
1. Что?
2. В чем реалистичность?
AVV написал:
Читайте, я уже все написал. Могу повторить, но ничего нового не будет.
Пётр Артурский написал:
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154758
В ваших условиях прорыв - фантастика!!! Кораблей достаточно, вот только логики нет, почему все так.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154936
2. В чем реалистичность?
А в чем реалистичной Вашей развилки?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154942
А в чем реалистичной Вашей развилки?
В том, что МОЯ возможна как предпосылка к прорыву, Ваша НЕТ! В моем случае русские корабли уходят в прорыв - в Вашей - возвращаются в Порт-Артур. Вы не изменяете ничего в состояние кораблей, т.е. повреждения теже, при которых им пришлось вернуться!!! С чего вдруг русские корабли в таком состояние будут продолжать прорыв, да еще при потери половины линейных сил (фактически лучших кораблей)!!!
Отредактированно Пётр Артурский (08.12.2009 22:33:11)
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154946
Ваша НЕТ!
Почему же?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154946
В моем случае русские корабли уходят в прорыв - в Вашей - возвращаются в Порт-Артур.
Не возвращаются...Если Вы этого не поняли.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154946
Вы не изменяете ничего в состояние кораблей, т.е. повреждения теже, при которых им пришлось вернуться!!!
К 19-00 на "Пересвете" более-менее устранили боевые повреждения и восстановили мореходность.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154946
да еще при потери половины линейных сил (фактически лучших кораблей)!!!
Так и скажите: Меня ТАКОЕ не устраиваетb]ВСЁ[/b] или НИЧЕГО...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154951
Почему же?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154951
Не возвращаются...Если Вы этого не поняли.
Еще раз повторяю это только в Вашем вооброжении Ухтомский решиться на подобные действия. Но к этому нет ни каких предпосылок!!! Значит в 19.00 бой продолжить он не решился, а в 21.30 растеряв 70% эскадры вдруг надумал. Ну-ну. Если Вы говорите об истории, то каковы предпосылки данного решения? На чем базировался Ухтомский его принимая!!!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154951
Так и скажите: Меня ТАКОЕ не устраивает:ВСЁ или НИЧЕГО...
Это не меня не устраивало, а Ухтомского!!! Он при выходе из строя "Цесаревича" был готов отвернуть (что и сделал в реальности), не то что при потери большей части эскадры
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #154951
К 19-00 на "Пересвете" более-менее устранили боевые повреждения и восстановили мореходность.
На счет "Пересвета". Всего в «Пересвет» попало около 40 снарядов. Через пробоину в жилой палубе впереди носовой переборки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палубу и поступала в подбашенное отделение, погреба, отделение подводных минных аппаратов и динамо-машин. Последние пришлось остановить, а личный состав был выведен наверх. В связи с прекращением подачи электроэнергии носовая башня перешла на ручное наведение и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задраены; остававшиеся там люди (около 25 человек) продолжали работу, будучи отрезанными сверху затопленными помещениями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ватерлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и переборку. Под носовым казематом 305-мм снаряд угодил в угол броневой плиты и вдавил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило около 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пересвет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец медленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перетекала в сторону крена, который увеличился до 8°. Поняв, что в результате израсходования части боезапаса и угля, затопления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды остойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки междудонного пространства, за исключением носовых. По словам очевидца, «эффект был поразительный: броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества».
Два крупных снаряда попали в носовую башню и повредили привод горизонтального вращения. При этом пострадала и часть личного состава. Ночью 57-мм снаряд с японского миноносца попал в ствол правого 254-мм орудия носовой башни и сделал выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя.
При возвращении в Порт-Артур выяснилось, что исправными оставались 3 254-мм, 8 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм пушек. Были выведены из строя два котла, и на некоторое время в конце артиллерийского боя останавливалась средняя машина. Корабль имел большое количество повреждений в надстройках, рангоуте, такелаже: сбиты обе стеньги, сильно повреждены трубы, мостики, пробита навесная палуба. Если бы артиллерийский бой продолжался еще какое-то время, то «Пересвет» наверняка погиб бы от повреждений в носовой небронированной части.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/15.htm
О каком прорыве можно говорить? В корабле воды было тонн 320 + в междудонном пространстве!!! Два котла не работают, избиты трубы, барахлит машина - какой прорыв? В 21.30!!! Побойтесь Бога.
Отредактированно Пётр Артурский (09.12.2009 00:58:17)
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #154980
Еще раз повторяю это только в Вашем вооброжении Ухтомский решиться на подобные действия.
А в Вашем Виттгефт увеличил ход...
ИТОГ...
Тема ВРЕМЕННО закрыта в виду расхождения мнений участников...
Тема закрыта