Скучный Ёж написал:

#1148289
Изначально разговор шел про расход сегментарных на Орле. В связи с малым временем участия он небольшой.

Нет изначально разговор с Вами шел о том, что Небогатов бросил отражальщиков минных атак, а сам не отражал.

Скучный Ёж написал:

#1148289
При том что обе стороны пишут что атака шла между колоннами крейсеров и броненосцев и японцы попали под перекрестный огонь, то видимо Вы что-то не поняли.

Японцы про перекрестный огонь не пишут - они пишут про жестокий огонь головного корабля русских.

Скучный Ёж написал:

#1148289
Битва скриншотов будет, где Вы в полете переобуваетесь?

Зачем мне переобуваться. Я отстаивал один единственный тезис о неудачном составе русского боекомплекта с учетом опыта предшествующих боев. Иллюстрируя "Победой" и "Орлом". Вы пытались первую иллюстрацию оспорить - неудачно. А вырванными из контекста цитатами... Ну можем посостязаться. Мне-то что.

Скучный Ёж написал:

#1148289
С чего бы вдруг мне это делать?

Ну а стало быть, как я предполагал, Вы говорите о том чего не знаете. Я-то свою методику привел, а ту, которую ставите мне в пример, не приводите.

Скучный Ёж написал:

#1148289
1) Это не моя методика, а та что применялась штабистами тогда.2) Я уже ответил на этот вопрос - Вы же внимательно читаете.

Ну тогда Вам не составит труда сформулировать ответ на мой вопрос. Пока все выглядит так, что никак не учитывают не уловимые методики безымянных штабистов. Может не методик и ни штабистов просто нет?

Скучный Ёж написал:

#1148289
3) Вы сами не знаете что хотите - Вы же утверждали что пытались типа оценить соотношение до боя и сравнить с результатом из чего и делать вывод о влиянии маневрирования.

Я оценил потенциалы до боя. И отметил очень высокое отклонение от реализации, в сравнении с другими боями из чего сделал вывод о влиянии на это качества взаимного маневрирования.

Скучный Ёж написал:

#1148290
То есть, Вы не в курсе стреляли ли 6" и 12" после 21.00.

Давайте наставление об отражении минной атаки без открытия огня. А там посмотрим, стоит ли обсуждать заданный Вами вопрос.

Скучный Ёж написал:

#1148290
При возвращении в ПА 1ТОЭ как атаки отражала в курсе? То что это несколько отличается от поведения отряда Небогатова не на что не намекает?То что, при наличии большего числа целых орудий расход был бы больше видимо тоже не Вам не понятно.

То есть Вы даже не поняли, что с моей точки зрения примеры не опровергают друг друга, а подтверждают. И что если бы запас сегментных снарядов на "Орле" был взят из расчета ведения огнем "Победы" в расчете на одно штатное орудие, он все-равно был бы почти в два раза меньше фактического наличия на "Орле"? Зачем тогда спорили?

Скучный Ёж написал:

#1148290
Говорит, так как НЕсегментарными снарядами производятся только первые несколько выстрелов. А пишите что знаете.

Старший офицер "Орла" говорит о разрывах о воду при отражении минных атак. Это не сегментные снаряды. В тоже время именно эти же разрывы он относит на счет возможных поражений противника. То есть возможные поражения противника при отражении минных атак он не связывает с сегментными снарядами.

Serg написал:

#1148276
Это в донесениях атташе? Можно страницу, или цитату чтобы я мог найти страницу.

Это вордовка Пекинхема руский перевод
Раз невидимость

Два

позже посмотрю джексона

Скучный Ёж написал:

#1148293
Да? Где?

Да прям под Вашим же спойлером:

"А то ведь Небогатов тех кто реально стрелял по миноносцам того... бросил."

Скучный Ёж написал:

#1148293
Пишу, пишут. Это просто вопрос о Вашей компетенции.

Когда вопрос о моей компетенции возникает у такого аватара, как Вы и с такой аргументацией, как у Вас - я отношусь спокойно.

Скучный Ёж написал:

#1148293
Мда, а пафусо-то-было, кто что знает и не знает.

Так последовательность событий отличная от моей в этой атаке существует пока только в Вашем воображении и, главное, ничем пока не обоснована. Пока же впечатление такое, что об этой японской атаке Вы до вчерашнего дня имели крайне смутное представление - это как минимум.

Скучный Ёж написал:

#1148293
СУДАРЬ! ИМЕНА ПРИВЕДЕНЫ. ЭТО ИМЕНА ДОСТОЙНЫХ РУССКИХ ОФИЦЕРОВ.ЕСЛИ БЫ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ ПРИДУМКАМИ, А ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ ВОПРОСОМ ТО МОГЛИ БЫ НАЙТИ ИНФОРМАЦИЮ, ХОТЯ БЫ В МОРСКОМ СБОРНИКЕ.

Злоупотребление заглавными буквами, подчеркиванием и жирным шрифтом Вам не добавляет аргументации, не говоря уже обо всем остальном. Ну одно слово, ну два, но столько... А по существу, если кто и задел достоинство этих офицеров, то только тот, кто манипулирует их имена и работой ради неизвестно чего.
Давайте конкретные координаты расчета потенциала русского и японского флота, актуальные на 1905 год, а пока все это сотрясение воздуха.

Скучный Ёж написал:

#1148293
во втором случае учитывалось возможное влияние маневра в отдельных боях (засчет нескольких отыгрываний "с кубиком"). Кто смог создать на стратегическом уровне лучшее соотношение, тому проще отыгрывать на тактическом

Конечно же бросание кубиков - оно достоверней конкретного исхода двух боев, я так даже не сомневался. Тут ведь главное кубики побросать - так бодрит.
Или вы думаете я стану спорить с тем, что лучше иметь 20 броненосцев против 12, чем 12 против 12? Не буду. Вопрос стратегической игры - как это сделать. И кубики и пошаговые стратегии тут только вредны.

Скучный Ёж написал:

#1148293
Наставления описывает действие Орла при Цусиме? Можете доказать, что Орел наставления в составе отряда Небогатова выполнял "до буквы"? Докажите - тогда и поговорим.

Вы сначала докажите свой странные намеки об отражении минных атак без открытия огня и о том, что отражение минной атаки может происходить без открытия огня исправным средним калибром, только малым. А потом уж обсудим то, чего Вам в этот раз захотелось.

Скучный Ёж написал:

#1148293
давайте сформулируем чтоб Вы поняли - то как атаки отражала Победа и то как это делал отряд Небогатова совсем не то к чему готовил эскадру Рожественский.

Прямой канал между Вашим мозгом и мозгом Рожественского я воздержусь обсуждать, дабы не уподобляться. Адекватно же представить обстановку, которая складывается у Цусимы для Рожественского и его штаба было вполне реально.

Скучный Ёж написал:

#1148293
и? Вы видите какое-то противоречие? Выстрелили что было в стволе по миноносцам, порадовались на взрывы и дальше стреляли сегментарными.

Я вижу, то что говоря об эффективности отражения минных атак Шведе думает прежде всего не о стрельбе сегментными боеприпасами. А скорее всего о фугасах. Поэтому количество израсходованных сегментных о количестве и интенсивности минных атак отраженных "Орлом" ничего не говорит.

Serg написал:

#1148377
Это страница 376, перевод более или менее соответствует, однако про то что русские стреляли а япы нет не написано.

Аналогично. Следующее после этого  предложение - It was doubtful whether Japanese fire was making much impression. - было сомнение производила ли  японская стрельба большой эффект. Говорит о том что японцы отстреливались.

Посмотрю Джексона. (пер больных. есть Оригинал но Английский у меня заржавел) - отложилось что был такой момент
так ПДФ думаю у вас еть.
Изложение Корбетта? переводные строки гл "вторая фаза" 2й абз
"о присутствии русских можно было догадаться лишь по снарядам прилетавшим откуда то из тумана по левому борту"" далее строки что Того только позже заметил силуэты и смог открыть огонь."
далее о Камимуре "прежде чем Асама занял свое место неизвестно откуда прилетел 152 снаряд и попал в основание задней трубы...несчастье подкралось к нему непонятно с  какой стороны" время 16.10.
абз
"в течение нескольких минут после тогокак японцы завершили свои повороты противника не было видно совершенно. Того лишь по всплескам падений снарядов мог догадываться где находятся русские"

Джексон
- "с 15.30 до 17.30 русские метались туда сюда.. /привел для облегчения поиска/
"Одно время второй отряд потерял визуальный контакт как с 1м отрядом так и с русскими. было невозможно определить направление стрельбы по звуку, однако снаряды падали вокруг кораблей будто бы снеба. наконец сквозь туман были замечены вспышки выстрелов"

Отредактированно Игнат (02.04.2017 19:20:01)

ну вот так оно с переводами.

О, возможно = явно? Вижу, Вы не только первооткрыватель истории, но и знатный лингвист. Тут даже Гимадеев стоит в сторонке

Serg написал:

#1148496
О, возможно = явно? Вижу, Вы не только первооткрыватель истории, но и знатный лингвист.

А Вы, я вижу - знатный специалист в области артиллерии, если находите "возможными" такие перелёты.

Serg написал:

#1148496
Тут даже Гимадеев стоит в сторонке

Наконец-то Вы упомянули его, я уж волноваться начал. Если не упомянули Гимадеева - день прожит зря...

То  Скучный Ёж
Насчет плана победф.
Я думаю Вам известно и ЗПР эти материалы знал, упоминает в показаниях, на британских маневрах отрабатывали бои из эскадры состоящей из новых односкоростных ЭБр против, формально более мощной, но набранной из старых с разными скоростями. По итогам получалось, что второй не стоит пытаться догнать первую  развивая максимум по паспорту так как распадалась на части и могла быть разбита по частям. Не стоило и прорываться под хвост, так как опять таки это грозило развалом, легко парировалось. Поэтому был выбран вариант- плотный строй, умеренный ход и противодействие охвату головы путем движения по внутреннему радиусу. Что как я понимаю ЗПР и выбрал. Логично. Как это отражено в приказах- увы, я сейчас в таком положении, что архивный поиск вести не могу. Ни по времени ни по финансам.
  Почему не срослось? Я думаю тут несколько факторов.
Во-первых неумение самого ЗПР- скорее всего таки был доворот в сторону япов, отворот на внешний радиус так же сделан поздно и не решительно. Как итог, голову таки охватили.
Во-вторых. Скорее всего роковая ошибка Бэра (это кстати на предмет уважения и сложности такой тонкой материи) с увеличением хода вслед за первым отрядом. Как итог он полностью дезорганизовал огонь второго отряда в решающий момент, да еще и Ослябю привел к быстрой гибели, что не позволило в те первые решающие минуты нанести поражение какому либо японскому кораблю заставишие бы его выйти из строя и серьезно ослабить их эскадренный огонь.
В-третьих. Небогатов как фактор. Ну тут понятно- его гоняли строем фронт, обьясняли что его задача действуя самостоятельно придавить яповский арьергард, его же достижения- "валите в кучу" и высаживание снарядов из 12" башни с технической скорострельностью.
В-четвертых. Таки фугасные снаряды япов очень быстро гасившие централизованное управление стрельбой на русских кораблях. Факт, что буквально после нескольких попаданий орудия бронносцев переходили на индивидуальную пристрелку и стрельбу по своим данным. Что снижало точность в разы. С обратной стороны, даже Микаса не утерял централизованного управления стрельбой.
Вот как то так.

Cobra написал:

#1148611
Было не отработано и не расписано.

В дополнение к показанному по этому вопросу имею присовокупить, что сигнала сосредоточить огонь на одном головном неприятельском корабле, я не делал. Свобода выбора цели представлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели обстреливаемой адмиралом.

РыбаКит написал:

#1148583
Логично. Как это отражено в приказах- увы, я сейчас в таком положении, что архивный поиск вести не могу.

Это все известно, но это описание методов. В том и проблема что "план боя" или как я сказал "план победы" должен содержать связь цели, задачей и методов (то есть если упрощено "наша цель овладеть морем, для этого надо решить задачу по прорыву во Владивосток основных сил эскадры, при этом мы будем пользоваться следующими методами...").
Получается что такого связующего звена не было. Были раздельно:
1) на уровне эскадры была отработка тактических методов и доведение её через маневры и стрельбы;
2) на уровне МорМин-ГМШ был стратегический план, который известен пока нам по косвенным признакам к примеру:
- вторичное формирование во Владивостоке штаба флота к маю 1905;
- развертывание в Приморье к маю 1905 системы сигнальных постов и их телефонизация;
- развёртывание в Приморье и испытание к маю 1905 станций дальней связи;
- аренда Владивостокским портом более десятка лоцманских пароходов и назначение на них военных чинов;
- начало в конце апреля рейдов миноносцев и крейсеров ВОК.

а вот связи этих сущностей нет, от того мы снова и снова поднимаем вопрос какова ближайшие задачи 2ТОЭ.
Оттого эскадра потеряв флагмана сохранила строй и возможность сражаться, но уже никто не понимал зачем.

РыбаКит написал:

#1148583
В-третьих. Небогатов как фактор. Ну тут понятно- его гоняли строем фронт, обьясняли что его задача действуя самостоятельно придавить яповский арьергард

Если приказы читать подряд, то складывается ощущение что планировался строй L с Небогатовым на конце. Для полноты картины надо достать приказ на бой от Небогатова (координаты известны, но пока руки не дошли).

Скучный Ёж написал:

#1148619
но пока руки не дошли

Буду молитьсяза Ваши руки. Честно- сам я теперь совсем потерял возможность.

Скучный Ёж написал:

#1148619
а вот связи этих сущностей нет, от того мы снова и снова поднимаем вопрос какова ближайшие задачи 2ТОЭ.
Оттого эскадра потеряв флагмана сохранила строй и возможность сражаться, но уже никто не понимал зачем.

Да.

Просто в подтверждение.
Ну и классика

РыбаКит написал:

#1148624
Во время приготовления к походу, я, в качестве Командующего второю эскадрою, не получал письменных указаний о плане предположенной операции

есть в архиве большой пласт документов по переписке ЗПР-ГМШ-ВОК под названиями типа "план совместных действий" - вот интересно что там написано.

РыбаКит написал:

#1148636
Угу. Интересно, неужели никто не копал?

Кацонис важнее же!