Humster написал:

#1148165
Кондуктор Расторгуев что-то там о 8 отраженных атаках за ночь. Но может его конечно и Небогатов подкупил.

Почему у вас то олигархи, то подкупил? Сами-то верите, что адмирал подкупал кондуктора?

Скучный Ёж написал:

#1148208
Угу - Шведе вот одну атаку в 8:40 описывает - из тех где действовала крупная артиллерия. И всё. около 9.00 они огни закрыли.

Так ведь  вроде светло уже было, или миноносцы и днем нападали?

_____________________

Еще скажу - очень много сообщений тут. Пока ответ пишешь - уже 5 новый написано. Не угнаться мне за таким темпом, тут подумать некогда.

Humster написал:

#1148230
В описанном эпизоде японцы 2-го отряда истребителей появились с норда по отношению к нашим и атаковали их на противном курсе.

так кого они атаковали, если все русские с ~19.30 до 21.00 шли SW?

Humster написал:

#1148230
Не-а. Вопрос был в том, что Небогатов не принадлежал к тем, кто реально стрелял по миноносцам.

я скопировал свой вопрос, Ваше прочтение - на Вашей совести.

Humster написал:

#1148230
вряд ли 2 орудия 6" с 8-10 до 9-00 сделали всего 4 выстрела.

1) Ну что же Вы по разным источникам то пытаетесь бегать - Шведе пишет про 8.40, есть смысл ему не верить?
2) Ночью за 20 минут как раз - стреляют то в видимую цель, а у них прожектора побиты.

Humster написал:

#1148230
Чаще - это большое количество случаев в общую единицу времени. Тут других толкований не просматривается.

это да, но
1) что такое "общая единица времени"?
2) частота - периодический процесс, а то что Вы пытаетесь посчитать - средняя кол-во выстрелов за ед.времени за 14-15.05 - не периодический.

разница как раз в том, что у русских и японцев разное "время простоя" - для этого не надо придумывать новые понятия, это и так суть crossing-T к примеру - чтоб у противника в бою простаивало больше артиллерии.

P.S.

Humster написал:

#1148237
Я-то верил ... показаниям Шведе, Расторгуева, Славинского, Рюмина

нет Вы их просто пытаетесь читать так как Вам хочется, из-за этого и проблема.

Отредактированно Скучный Ёж (01.04.2017 23:21:49)

Humster написал:

#1148231
Теоретик написал:

#1148228
А вы приведите цифры, со ссылками.
Пожалуйста.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 06#p794906

Нет, надо было книгу со ссылками, а не сообщения участников обсуждения

Теоретик написал:

#1148255
Нет, надо было книгу со ссылками, а не сообщения участников обсуждения

Книгу такую пока никто не написал.

Humster написал:

#1148257
Почему не верить. Он же не говорит, что это была единственная отраженная атака в 8-40. Это Вы так пытаетесь его слова интерпретировать.

Он пишет про атаку в 8.10? Вы можете конечно придумать что хотите.

Humster написал:

#1148257
Я и говорю, что в бою у русских были худшие условия для стрельбы из-за проигрыша в маневрировании.

Нет - Вы рассказываете про соотношение скорострельности.
С не удачным маневрированием известно без расчетов.

Humster написал:

#1148257
сначала русские открыли огонь правым бортом, отразили атаку миноносцев и только потом, вследствие атаки

Читаем и ищем слова про то когда был поворот:
Когда миноносцы приблизились на расстояние 19 каб., то был открыт наш огонь скорострельной артиллерией правого борта, положено право на борт и взят курс в SW(с)
Неприятельские миноносцы подходили и становились на места по отрядам, причем обхватили кольцом нашу эскадру от SW через W до N.
Таково было положение эскадры при заходе солнца и гибели «Бородино». Потрясающая картина этой гибели, повидимому, подействовала на наши броненосцы, которые сразу бросились влево, т. е. к S и пошли нестройной массой на мой отряд и транспорты.(с)
Атаки то русские видели до 24.00, но опять же вопрос в том кто при этом стрелял.
А можно тайминг атак? он с японской стороны есть.

Игнат написал:

#1148241
также как и то Н и К "кунались"

И все равно "кассуга" для своей 10" получила в два раза лучший результат, чем носовая "Сенявина". Так что это только подтверждает лучшие условия японцев, несмотря на погоду и конструкцию.

Игнат написал:

#1148241
кстати боюсь что ваша ссылка о "лучших " условиях по крейсерам не факт что работает. кстати ваша же ссылка на тему. только чуть подлистать

Ну для начала Вы забыли про 3-й БО. В нем "Нийтака" и "Отова" выпустили всего по 28 и 35 снарядов на 6" ствол за день. То есть далеко не 70. В том числе и потому, что на контркурсе они стрелять не смогли. Зато на параллельном - все втянулись. Ну и за счет того, что нарвались на главные русские силы и пришлось уклоняться.
Ну и кроме того, Вы похоже забыли о чем там шла речь. А речь там шла о сравнительной продолжительности фаз боя на контркурсе и параллельном курсе. "Такачихо", который был выбит, был выбит после рассматриваемого эпизода (около 15-38), после этого бой без него шел с 16-10 до 18-20 и за два часа боя три крейсера смогли выпустить по 19 снарядов на орудие, а вместе за час 51? Ой, а не логичнее ли, что "Такачихо" начавший стрелять раньше всех на контркурсе успел создать себе фору, которую за время его отсутствия частично отыграли. "Нанива", к стати стрелявший на контркурсе, тоже был выбит из боя на последующей стадии, правда минут на 20-40, когда тоже мог растерять фору.

Игнат написал:

#1148241
Пэкинхема прочесть можно.он указывает что японцы часто оказывались под обстрелом не видя противника.

Это в донесениях атташе? Можно страницу, или цитату чтобы я мог найти страницу.

Скучный Ёж написал:

#1148238
я скопировал свой вопрос, Ваше прочтение - на Вашей совести.

Ну и о совести. Вы пытались доказать, что отражений минных атак с применением СК и ГК "Орлом" была одна. Шведе в рапорте пишет:

"При отражении минных атак получалось представление действительности своего огня, безусловность чего однако утверждать нельзя, т. к. разрывы своих крупных снарядов о воду могли вводить наблюдающего в ошибку."

То есть было не одно отражение минных атак, а больше одного. И при них были разрывы крупных снарядов. 47мм к крупным не относится.

А вот и Ваше исходное замечание:

"А то ведь Небогатов тех кто реально стрелял по миноносцам того... бросил".

Скучный Ёж написал:

#1148154
Штабные игры проводились на двух уровнях - стратегическом и тактическом. На стратегическом результат боев как раз и оценивался по соотношению сил и средств и для этого использовались разные методы расчета боевого потенциала отдельных единиц. В РИФ такие штабные игры приняты с середины 19 века.

Ну а зачем же мне было игру Джейна предлагать? Результатом боев высосанным из пальца (в результате моделирования) на стратегическом уровне никто не оперирует, так тех кто теорию вероятности не освоил не держат, даже в 19 веке. И что там с утвержденной методикой этих военно-морских игр в 19 веке, можно даже до 1905 года?

Скучный Ёж написал:

#1148154
я не понял каким образом на расчет соотношения потенциалов могут повлиять маневры эскадр/кораблей в Вашем понимании и чем нормальный расчет потенциала боевой единицы хуже предложенного Вами потенциала по одному параметру.

Потому что потенциал исходил из реально достигнутой боевой скорострельности в реальных боях, а норматив он только для того времени, когда можно стрелять.
А Ваш "нормальный" расчет боевого потенциала, из чего исходил? Я его результатов и методики так и не видел, думаю его просто нет. Я угадал?

Скучный Ёж написал:

#1148154
Они имеют 1) нормативы и 2) реальные значения для отдельных кораблей по результатам учений и отработки арт.уроков.

И как это учитывает качество взаимного маневрирования?

Humster написал:

#1148279
Вы пытались доказать, что отражений минных атак с применением СК и ГК "Орлом" была одна.

Нет - я пытаюсь сказать что он мало стрелял по миноносцам крупным и средним калибром и расход 1 сегментарного 12" и 2 6" это вполне нормально. Сколько при этом насчитали атак не важно.

Humster написал:

#1148279
Результатом боев высосанным из пальца (в результате моделирования) на стратегическом уровне никто не оперирует, так тех кто теорию вероятности не освоил не держат, даже в 19 веке. И что там с утвержденной методикой этих военно-морских игр в 19 веке, можно даже до 1905 года?

Если Вы чего-то не знаете не значит что этого нет. Игра Войта и методы расчета боевого потенциала Гнейсера введены с середины 19 века, и потом регулярно адаптировались и развивались.

Humster написал:

#1148279
Потому что потенциал исходил из реально достигнутой боевой скорострельности в реальных боях

А Вы значение слова потенциал знаете?

Humster написал:

#1148279
И как это учитывает качество взаимного маневрирования?

Вы вроде как раз хотите потенциал и исключить значение маневрирования?

Humster написал:

#1148273
Последовательность изложена четко:

Т.е. Вашу выдумку по "отразили атаку миноносцев и только потом" Вы отзываете?

Скучный Ёж написал:

#1148283
Т.е. Вашу выдумку по "отразили атаку миноносцев и только потом" Вы отзываете?

Нет не отзываю, просто напоминаю, Ваши изначальное полное изначальное не владение вопросом и голословные утверждения.
Потом можем вернуться и к последовательности. Там все очевидно, Ваша интерпретация вновь игнорирует обстоятельства японской атаки, которая не могла проводиться со стороны русских транспортов. А атака шла на противном курсе.

Скучный Ёж написал:

#1148286
А зачем перевирать то что я пишу? Где я сказал что стреляли чисто сегментарными? Отсрелили то что было в стволах, а потом уже и сегментарные подали (может и не сразу).

Перевирать мне нет надобности, Вы сами себя и подставили. Количество израсходованных сегментных снарядов "Орлом" ничего не говорит ни о том, каким боеприпасом отражались минные атаки, ни о том, сколько минных атак было отражено в том числе и огнем крупного и среднего калибра. И наличие такого объема сегментных снарядов на "Орле" с учетом опыта боя при Шантунге было совершенно не оправдано.

Скучный Ёж написал:

#1148286
Речь конкретно о 12" и 6" - Вы же вроде утверждали что читаете что Вам пишут?

Я читаю. И я-то знаю, какой калибр открывает огонь первым при отражении минной атаки. И если отражение было, то уж 6" точно стреляли. Так что давайте наставление об отражении минной атаки без открытия огня, хотя бы без открытия огня средним калибром. И тогда мой вопрос о наличии сегментных снарядов в БК приобретет особую прелесть.

Humster написал:

#1148288
И я-то знаю, какой калибр открывает огонь первым при отражении минной атаки. И если отражение было, то уж 6" точно стреляли. Так что давайте наставление об отражении минной атаки без открытия огня, хотя бы без открытия огня средним калибром. И тогда мой вопрос о наличии сегментных снарядов в БК приобретет особую прелесть.

То есть, Вы не в курсе стреляли ли 6" и 12" после 21.00.
При возвращении в ПА 1ТОЭ как атаки отражала в курсе? То что это несколько отличается от поведения отряда Небогатова не на что не намекает?
То что, при наличии большего числа целых орудий расход был бы больше видимо тоже не Вам не понятно.

Humster написал:

#1148288
Перевирать мне нет надобности, Вы сами себя и подставили. Количество израсходованных сегментных снарядов "Орлом" ничего не говорит ни о том, каким боеприпасом отражались минные атаки, ни о том, сколько минных атак было отражено в том числе и огнем крупного и среднего калибра. И наличие такого объема сегментных снарядов на "Орле" с учетом опыта боя при Шантунге было совершенно не оправдано.

Говорит, так как НЕсегментарными снарядами производятся только первые несколько выстрелов. А пишите что знаете.