СДА написал:

Оригинальное сообщение #408081
В сравнении с данными Хипперовских пушек ничего удручающего там не видно. Все очень близко.

Давайте все же определимся с критерием. К сожалению в литературе его найти не могу. Если поможете, буду признателен. Кроме увязки массы снаряда со скоростью, в литературе есть однозначная увязка. Более напряженная баллистика, более быстрый износ. ИМХО стоит пользоваться как раз износом как критерием. Так как скорость зависит от длины ствола и ее в качестве однозначного критерия брать нельзя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #408087
Сравните по рабочему давлению.
Оно максимальное у Итальянки - 3250кг/см.
У нас и немцев равное 3200кг/см. причем у нас, насколько я помню, это вариант для усиленного заряда.

И сравнение по рабочему давлению ИМХО не совсем корректно.

1) Не учитывает материал ствола. Так форсирование относительно. Грубо для 19 века "предельно форсированное" орудие имело совсем другое давление нежели в начале 20-го.

2) Максимально давление приходится не на начало нарезов, а немного дальше по стволу. И кроме массы заряда это "дальше" зависит от объема камеры сгорания и скорости горения пороха. При этом максимальный износ (если пользоваться им как критерием) приходится как раз на начало полных нарезов.

3) В ПМВ у немцев 30.5 cm/50 (12") SK L/50  имела рабочее давление 3300 кг/см2
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm

Никто ее не называл предельно форсированной. А итальянку называли.

Т.е. если и использовать давление как критерий, то только при одном и том же снаряде, порохе и стволе.

П.С. Не нашел у Широкорада однозначного указания в 3200 для Б-1П с глубокой нарезкой. Откуда ваша цифра?

Отредактированно sas1975kr (19.07.2011 00:45:08)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
Давайте все же определимся с критерием. К сожалению в литературе его найти не могу.

Тогда на основе чего Вы делаете выводы?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
Более напряженная баллистика,

В чем именно она выражена?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
более быстрый износ.

Как он посчитан у иностранных аналогов? Что именно и с чем Вы сравниваете?.

Пока что видно массу слов про напряженную баллистику 180/57, про быстрый износ ствола, большое рассеивание и т.д.
но как только встает вопрос о сравнении с иностранными аналогами, то тут же получается, что половины данныцх нет и что с чем сравниваем непонятно. Как непонятно и в сравнении с чем у 180/57 была напряженная баллистика, быстрый износ и т.д.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
И сравнение по рабочему давлению ИМХО не совсем корректно.

Вполне корректно.  Ибо очевидно, что чем оно выше, тем напряженнее параметры у пушки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
) Не учитывает материал ствола.

У Вас есть данные по качеству материала нашей, немецкой и итальянской пушек?
Или есть только мнение, что немецкое может быть только лучшим?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
2) Максимально давление приходится не на начало нарезов, а немного дальше по стволу. И кроме массы заряда это "дальше" зависит от объема камеры сгорания и скорости горения пороха. При этом максимальный износ (если пользоваться им как критерием) приходится как раз на начало полных нарезов.

Только работу по выбросу снаряда из ствола выполняет не "скорость горения пороха", а именно давление пороховых газов, и как раз с точки зрения живучести ствола важно будет в первую очередь именно оно, а не то, чем оно обеспечено.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408262
3) В ПМВ у немцев 30.5 cm/50 (12") SK L/50  имела рабочее давление 3300 кг/см2
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm

Никто ее не называл предельно форсированной. А итальянку называли.

Мало ли кто и чего называл.
Информативно не хлесткое название, а сравнение параметров.
А их кто нибудь привел?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408266
Делать такой вывод достаточно спорно. Поскольку нужно предполагать линейное падение скорости, а оно не факт что такое.

Тем не менее из фразы Робертса следует именно это.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408266
С этим критерием вполне себе жила Б-1К устанавливавшаяся изначально на Красный Кавказ.

И что?
Вы можете сказать по каким критериям считалась живучесть иностранных аналогов 180/57?
Что с чем сравниваем?
Вот Вы говорите, что у Б-1П понизили критерии живучести. Но понизили то только в сравнении с ее более ранней версией.

А вот были ли они пониженными по сравнению с иностранными аналогами большой вопрос.
кстати тот же Кр. Каз на практике за ВОВ примерно вдвое превысил формальную живучесть стволов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408266
А вот у Б-1П этот критерий увеличили (кстати интересно ее на Красный Кавказ ставили, или она только на Киров шла).

Нет не ставили. В башни Кр. Каза можно было поставить только Б-1К, которую к тому моменту уже сняли с производства. Это одна из причем почему он встретил войну с расстрелянными орудиями. Были даже проекты перевооружения его на Б-2ЛМ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408266
Исходя из того, что большую глубину нарезов ЕМНИП применяли только мы и итальянцы

Нет под рукой данных по глубине мелкой нарезки, но по памяти она была чуть больше 1мм.
Глубина нарезки на SK C/34 была 2,4 мм, т.е. чем то средним между нарезкой на ранних и поздних Б-1П.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408266
Исходя из того, что большую глубину нарезов ЕМНИП применяли только мы и итальянцы, я бы говорил что не критерий изначально "жесткий", а его "смягчили" для Б-1П.

Глубина нарезки о критериях живучести прямо ничего не говорит.
На Б-1П оптимальную нарезку подбирали опытным путем, сделав ее сначала меньшей глубины, чем на иностранных аналогах, а затем выбрав один из нескольких образцов с более глубокой.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408266
Немка называлась менее форсированной нежели называемая с предельной баллистикой итальянка. Чуть меньше масса снаряда. Чуть меньше рабочее давление. Чуть больше длина ствола при меньшей начальной скорости снаряда. Чуть лучшие технологии и материалы. Вот этого чуть хватает чтобы одна называлась с хорошей баллистикой, а вторая с предельной.

Вот только 180/57 по своим параметрам очень близка именно к немке, а не к итальянке.
С какой стати тогда ее называть черезмерно форсированной?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408712
Давайте определимся. У меня нет сведений о том что в литературе считается критерием напряженной баллистики. И нет сведений о том, каким был критерий износа. Если они у вас есть, просьба дать. Это будет лучшим вариантом.

У меня этих данных и судя по всему не только у меня.
и именно поэтому я и говорю, мне непонятно, что и с чем сравнивают, говоря о предельной баллистике 180/57.

Если Вы говорите о том, что она предельная, то тогда это надо как то обосновать и привести сравнения с иностранными аналогами.
Если же этих сравнений нет, то это только слова, ничем не подкрепленные.
Известные же данные - рабочее давление и кучность (приведенная Платоновым для 180/57 и Юренсом про 203/57) гворят об очень близких параметрах этих пушек. Платонов привел кучность 68м на 100 каб и 44 на 60, Юренс в статье про Худ привел рассеивание 71.1м на 18500м.
http://www.base13.glasnet.ru/text/ju/12.htm

Кстати для Б-38, пришедшей на смену Б-1П Платонов привел даже чуть худшие данные по рассеиванию - 71м на 100каб и 44 на 60 каб.
Т.е. переход на 152мм явно был не по причине высокого рассеивания.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408712
И я не вижу логики делать для "суперпушки" (каковой планировалась Б-1-П) заниженный в 2,5 раза критерий износа.

Заниженный в сравнении с чем? У Вас есть данные, что на западе использовался критерий 4%. Или даже, что он использовался у нас на других стволах?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408712
Т.е. мне более логичным видится вариант что использовался типовой критерий.

А с чего вы взяли, что он типовой? Вот например Гончаров в "курсе морской тактики" 1932 года издания, живучесть наших орудий приводил исходя из критерия "потеря снарядом устойчивости".
Тоже вполне себе типовой критерий. А на фоне него 4% падения начальной скорости это офигенно жесткий критерий.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408712
исходя их этих данных видно, что если на Б-1-К глубина нарезов была на нижнем уровне мировых аналогов (0,6-9% ),

Неверно. Нарезы такой глубины из приведенных Вами пушек были только у английской 8"/50, у которой УМЕРЕННАЯ баллистика - 855м/с для снаряда 116кг.
Для нее такой нарезки видимо хватало.

Более форсированные же иностранные аналоги все имели значительно более глубокую нарезку, чем ранние Б-1П.
Так что необходимость в увеличении глубины нарезки на Б-1П особых вопросов не вызывает. То что она в итоге оказалась более глубокой, чем у иностранцев - так это уже результаты подбора опытным путем - потеря начальной скорости незначительная, при росте живучести ствола.

И кстати не факт, что у иностранцев параметры оптимальные - они ведь тоже наверняка подбирали их.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408712
ожно конечно пойти дальше и учесть проигнорированные длину ствола, массу и скорость снаряда (которые и определяют баллистические характеристики), темп стрельбы и живучесть. Но от этого ИМХО ничего не поменяется. Вывод будет тем же. Мы сделали орудие с перенапряженной баллистикой. Получили большую дальность и высокую начальную скорость тяжелым снарядом. Но при этом ценой живучести ствола и кучности.

Осталось только это обосновать.
потому что я не заметил, чтобы Вы привели критерии износа иностранных орудий и их данные по кучности.

Данные же Платонова и Юренса, наоборот говорят о том, что кучность 180ки была на уровне немецкой 203мм, причем при сходной баллистике и одинаковой длине ствола и одинаковом рабочем давлении.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #408712
Вопрос только с какими характеристиками были стволы. ЕМНИП говорилось о том что орудия "плевались металлом". Ведь предельной износ говорит только о том, что точность стала неудовлетворительной. Для стрельбы по площадям она не нужна. И вполне возможно продолжать расстрел орудия дальше.

Осталось определиться с критериями. как уже говорилось для более ранних наших орудий применялся критерий износа "потеря снарядом устойчивости"ю И Б-1К как раз вдвое превысили критерий 4% но вполне достигли при этом старого критерия.

А стреляли действительно по площадям - характеристик расстрелянных орудий для этого хватило.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #408969
Кстати, «Общие таблицы стрельбы» (ОТС) для 180-мм пушек были рассчитаны лишь до дистанции 189 кабельтовых (34,6 км), при этом срединное отклонение по дальности составляло свыше 180 м

Странно. Если Платоновские данные апроксимировать то на 189каб получится не 180, в 129м. А с увеличением дальности рассеивание должно расти не пропорционально ей, а несколько медленее. Т.е. должно быть порядка 120м.

Возможно Широкоград говорит про 60 калиберную Б-1К, а платонов про более позднюю Б-1П, или один про орудия с мелкой нарезкой, а другой с крупной.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #408998
А разве оно не будет определяться рассеиванием по дальности? Оно ведь много больше рассеивания вбок.

Вы не поняли. В одном случае даётся рассеивание одиночной пушки на полигонном станке (устаноке), в другом двух/трёх орудийной корабельной установки.

Эти величины, совершенно бесполезно сравнивать.

Не знаю что означает термин форсированная баллистика но по в.о. по дальности немецкие и итальянские 8" пушки примерно равны - у Тренто чуть хуже у Больцано чуть лучше. Это вполне понятно т.к. стандартная температура пороха у итальянцев на 17гр выше что примерно эквивалентно 35м/с.
По живучести у американцев 8/55 с тяжелым снарядом доводилась до примерно 4% падения дульной скорости а 5/38 до 10% -  падение скорости не было единственным критерием. 

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #408969
Но А.Б. поизгалялся

т.е. еще раз подтвердил свою репутацию 3.14ка :-) Для сравнения на 350гм вероятное отклонение по дальности 28см SK C/28 (тип Дойчланд) ~175 м.

Отредактированно Serg (21.07.2011 19:55:51)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409035
Нет, все верно.

Ну как скажите....

артём написал:

Оригинальное сообщение #408991
Всё очень просто, расеивание ствола (на полигонной установке) соизмеримо с рассеивание у двух орудийной корабельной установки. У трёх орудийной установки, расеивание будет ещё дольше. До такой степени, что говорит о попадании в подвижную цель, на предельных дальностях, совершенно бессмысленно.

У трёхорудийной башни меньшая скорострельность, большее рассеяние, она весит больше. Так был ли смысл в трёхорудиных башнях, может лучше было обойтись двухорудийными?

артём написал:

Оригинальное сообщение #408999
Вы не поняли. В одном случае даётся рассеивание одиночной пушки на полигонном станке (устаноке), в другом двух/трёх орудийной корабельной установки.

Артем, почему делается такой вывод? Вроде как и там и там берутся таблицы стрельбы, в которых насколько я понимаю даются полигонные вероятные отклонения. Так как данные эти можно получить только на полигоне. А о полигонных испытаниях АУ я что-то не слышал...

Но соглашусь, что кроме сравнения рассеяния по таблицам стрельбы нужно учитывать еще влияние самой АУ. А оно для трехорудийной 180-мм установки с общей люлькой будет не малым...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409099
Артем, почему делается такой вывод? ...

Но соглашусь, что кроме сравнения рассеяния по таблицам стрельбы нужно учитывать еще влияние самой АУ. А оно для трехорудийной 180-мм установки с общей люлькой будет не малым...

Потому что приводятся описания стрельб кораблей и сравнивается с полигонным испытанием нашёй 180-ки.


Рассеивание будет для любой установки. Поскольку АУ не абсолютно жесткая система.

Отредактированно артём (21.07.2011 22:27:07)

артём написал:

Оригинальное сообщение #409105
Потому что приводятся описания стрель кораблей и сравнивается с полигонным испытанием нашёй 180-ки.

И там и там таблицы стрельбы орудий. Которые, как я понимаю даются не по АУ, а по полигонным испытаниям...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #409100
А зависимость обязательно монотонная? При большей дистанции средние скорости ниже (т.е. эффект от атмосферы будет больше)

Естественно нет, о чем и речь.