Сейчас на борту: 
Cobra,
Strannik4465,
Пересвет
   [Подробнее...]

#1 13.03.2013 15:30:37

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

1

Тема выделена из http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=11

vov написал:

Оригинальное сообщение #674047
А что возражать? Главное - понять, что Вам хочется сосчитать. И возможно ли это.

Лично я бы хотел, что бы многоуважаемое сообщество любителей истории боя в Чемульпо, попробовало взглянуть на всем известные факты под другим углом.
На мой взгляд, абсолютно все стороны, обсуждающие сию тему, исходят в своих рассуждениях из совершенно ошибочного посыл. Посыл этот Вы однажды сформулировали вполне четко:

vov написал:

Оригинальное сообщение #670181
Теперь наш Варяг с его (якобы) 400 выпущенными 6" снарядами. (Для "мелочи" и дистанций боя вероятности будут меньше, хотя можно проделать аналогичный расчёт и там.) При 2% ожидаемых попаданий вероятность события "ни одного попадания" равна 1,7%. При 3% - 0,22%. При 5% - исчезающе малая величина в 3 тысячных процента. Т.е., даже в наилучшем варианте событие (такое отклонение от среднего) практически невероятное.Поэтому и говорят, что Варяг стреля плохо. А, если считать сведение о выпущенном боезапасе верными, то очень плохо.

В общем,понятно: люди видят, что Варяг стрелял, стрелял… да не попал! Хотя вроде по идее должен был на сотню выпущенных снарядов дать минимум 2-3-4 попадания (при соответственно 2-3-4 % попаданий). Особенно с учетом того, что японцы в том бою свои 4% получили как минимум. Обидно, да…
  Далее естественны попытки поиска объяснений, отчего Варяг не попал, в коих каждый ищет причину в соответствии со своими познаниями, способностями понимания, или опытом. Разброс мнений известен:
- трус и дурак Руднев, вообще забивший на выполнение своих обязонностей (Grosse и иже с ним);
- непрофессионалы русские во главе с непроффесионалом Рудневым просто не умели стрелять; сами же столькнулись с супер-пупер профи из профи.
- Первый бой, волновались ребята (bober550);
- Ошибки в измерении дистанции, как следствие различных причин слабой боевой подготовки крейсера перед войной, вкупе со случайностями состоявшегося конкретного боя (как то выход из строя дальномера , ошибки в измерении дистанции…) и тому подобные аспекты (это со стороны в целом либо расположенных к Рудневу и русской стороны лиц, либо людей старающихся соблюсти некую объективность, взвешенность в рассуждениях).
Между  тем  ошибочность ожиданий, что Варяг в том бою должен был получить одинаковый процент попаданий, что и его противник, несомненны (для меня, по крайней мере). Сравнивать, вот так вот незатейливо, эффективность стрельбы Варяга и эскадры Уриу ни в коем случае нельзя.
Бой – не линейный процесс: в нем обе стороны влияют друг на друга самым непосредственным образом. Попросту говоря для нашего случая: чем лучше стреляет одна сторона, тем это хуже получается у другой (любой футбольный болельщик меня поймет, ибо известно, что каждый играет настолько хорошо, насколько позволяет соперник)
Вот если бы Варяг со своими оппонентами участвовал в неком совместном японо-русском учении – отстрелялись по очереди по мишени Асамы и Варяги, потом русско-японская комиссия посчитала бы проценты у кажного, и подвели б итоги, распределили бы места в соответствии с полученными процентами – вот тогда да, полученные результаты можно принимать для неких средних оценок для вынесения вердикта комиссии и распределении мест.
Ну, или, с натяжкой конечно, в самом простейшем случае, при бое один на один, можно было бы сравнивать результаты, исходя из ожидаемых процентов попадания. Как и применять их для взаимной оценки участников.
В случаях же со многими участниками боя, подобные подходы не работают, тут давно разработана теория, позволяющая высчитывать прогнозы на бой, вплоть до прогнозирования потерь сторон.  В СССР собственно научный подход в разработке исследования теории операции вошел в обиход в 60-е гг (хотя первые формулы для расчета потерь сторон в зависимости от сил и численности сторон в России были опубликованы в специальной литературе еще в годы 1 мировой войны).
  Теперь собственно к расчетам.
Нашел тут пару старых конспектов. Вот пара формул, которые позволяют нам теоретически грамотно оценить огневые возможности сторон в том бою (в своё время я по ним считал ожидания боя танкового батальона Т-64 с ротой Леопардов…)
Корабли не танки. Но мы сейчас ищем отнюдь не вероятности потопления какого-нить корабля, а просто напросто попадания. Посему, вполне возможно представить бой у Чемульпо, как поединок между пушками.  Примем, что в нашем случае попадание равно выводу из строя орудия противника. Берем орудия на один борт и калибр до 120-мм.
С японской стороны, это 36 орудий.
Варяг – 6 (данные из Полутова).

Высчитываем основной коэффициент Ф, который определяет победу той или иной стороны.
Ф = РYN²,
где:
N – исходное число единиц каждой стороны.
P – вероятность поражения боевой единицы противника при каждом выстреле
Y – скорострельность (теоретическая: практическая тут не играет роли)
Берем среднюю скорострельность для каждого орудия 4 в/минуту. Вероятность поражения для японцев берем по результатам состоявшегося боя 0,04 (3,9% попаданий в реале), для Варяга предположим аналогичное ожидание попаданий. То есть, исходим из того, что подготовка каждой стороны совершенна одинакова! Попадание, как я уже сказал, для нас означает поражение орудия с выводом его строя.
Получаем.
Фрус = 5,76
Фяп = 207,36

Несколько промежуточных общетеоретических выводов, для понимания:
а) Чем больше отношение Фяп к Фрус, тем быстрее оканчивается бой и тем меньше потери несет победившая сторона.
б) Побеждает та сторона, чей Ф больше; хотя в случае близких значений этих величин существует и некоторая вероятность победы более слабой стороны.
б) Количество боевых едениц влияет на исход боя значительно сильнее, чем скорострельность или вероятность поражения (недаром в формулах, их исчисляют в квадрате).

Далее считаем ожидаемые потери победителя (точнее, число уцелевших) Они вычисляются по формуле:
Nуцелевших = N Корень квадратный из 1 – Фрус/фяп (пардон. знака корня не нашел :))
Получаем, что ожидаемые потери для японцев в ожидаемом столкновении, при условии абсолютно одинаковой стрельбы сторон равны 0,504.
Прописью – ноль!

При 2% ожидаемых попаданий с Варяга имеем прогноз потерь для японской стороны 0,251.
Если включить в расчеты две пушки Корейца (что правильнее: но я их не считал, ибо затрудняюсь, как высчитать их…), пусть даже с такими же показателями для скорострельности и вероятности, как и для Кане, то получаем все равно число ожидаемых попаданий меньше нуля – 0,9001.
 
Общий вывод.
1) В бою 28 января сказалось прежде всего общее подавляющее превосходство одной из сторон.
2) Все имеющие место быть теории и фантазии насчет неуменя русских стрелять к реальной действительности отношения не имеют. Как и все прочие фантазии насчет слабых де качеств Руднева-командира.
3) Бой завершился так, как он завершился, вследствие закономерных постулатов военной теории. Пинать ногами прах Руднева, действия которого во всех эпизодах боя были вполне грамотны и ожидаемы, никакого смысла не имеет.

В общем то всё это я знал. Как Вы помните, я всегда утверждал в наших дискусах, что Варяг был просто подавлен превосходящими силами противника. Вот наконец то попались эти формулы, которые позволяют наглядно проиллюстрировать то, что  я пытался донести всякими образами и тезисами.
   Америки я не открываю. Все эти формулы и постулаты военной теории изобретены естественно не мной. Вполне вероятно, что сейчас уже используют в подобных расчетах более продвинутые формулы – эти достаточно старые, но тем не менее пользоваться ими можно.
Безусловно, кто-то в состоянии представить бой у Чемульпо вообще в виде полноценных расчетов. С учетом не просто обьектов-пушек, но и с учетом кораблей, их бронирования, вероятности поражения общей поверхности, с учетом коэффицентов учитывающих погоду, скорость, моральный дух, местность, снабжение… и т.д. и т.п. Но это уже высшая математика и компьютерные программы.
  Для наших же споров, для наглядной иллюстрации и правильного понимания итогов боя 28 января 1904 приведенных формул на мой взгляд вполне достаточно.
Я конечно понимаю, почему дилетанты не понимают некоторых вещей (в их школе их этому не учили), вот и рождаются в незрелых умах всякие дикие теории насчет «непрофессионала Руднева». Но отчего подобных вещей не понимают люди, вроде как профессионально пишущие именно на тему Чемульпо и его кораблей. … не понимаю честно говоря.  Пусть даже эти люди столь по разному относятся к трактовке событий, как Катаев и Полутов…
Наверное, Минообороны не лишним будет открыть некие курсы, для военных писателей, что бы они хотя б с азами оперативно-тактических вопросов были знакомы? :) Иначе у слишком многих людей сносит крыши.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674046
Высчитать отдельно не тяжело. Надо только понять, что именно надо просчитать. И задаться вводными данными.

Давайте, если есть настроение, попробуем (в смысле, Вы попробуйте :), я двоешник)  посчитать:
а) с учетом скорострельностей разных типов орудий участников боя:
203 - 2 выстрела/мин.
152 японские 5 выстрелов
120-мм - 7 выстрелов (все данные из Полутова)
203 Корейца - 1 выстрел/минуту
152 Корейца - 1 выстрел
152 Варяга - 5 выстрелов

 

#2 13.03.2013 15:35:36

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
Вот если бы Варяг со своими оппонентами участвовал в неком совместном японо-русском учении – отстрелялись по очереди по мишени Асамы и Варяги, потом русско-японская комиссия посчитала бы проценты у кажного, и подвели б итоги, распределили бы места в соответствии с полученными процентами – вот тогда да, полученные результаты можно принимать для неких средних оценок для вынесения вердикта комиссии и распределении мест.

Во-обще то рациональное зерно есть.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#3 13.03.2013 17:40:35

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
- трус и дурак Руднев, вообще забивший на выполнение своих обязонностей (Grosse и иже с ним);

Ну вы когда врете, то хоть не делайте это уж столь откровенно то. Или вам нравится, когда вас ловят на лжи?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
- Ошибки в измерении дистанции, как следствие различных причин слабой боевой подготовки крейсера перед войной, вкупе со случайностями состоявшегося конкретного боя (как то выход из строя дальномера , ошибки в измерении дистанции…) и тому подобные аспекты (это со стороны в целом либо расположенных к Рудневу и русской стороны лиц, либо людей старающихся соблюсти некую объективность, взвешенность в рассуждениях).

А вот это, кстати, в полном обьеме списано из моих рассуждений. Но тут вы авторство предпочли не назвать...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#4 14.03.2013 16:03:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
На мой взгляд, абсолютно все стороны, обсуждающие сию тему, исходят в своих рассуждениях из совершенно ошибочного посыл. Посыл этот Вы однажды сформулировали вполне четко:

Да, и могу повторить ещё не раз, подходя с разных сторон:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
люди видят, что Варяг стрелял, стрелял… да не попал! Хотя вроде по идее должен был на сотню выпущенных снарядов дать минимум 2-3-4 попадания (при соответственно 2-3-4 % попаданий). Особенно с учетом того, что японцы в том бою свои 4% получили как минимум. Обидно, да…

Ну. в общем, несколько обидно. Конечно, с учетом того, что по своим данным, Варяг выпустил снарядов больше, чем вся японская эскадра.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
Далее естественны попытки поиска объяснений, отчего Варяг не попал, в коих каждый ищет причину в соответствии со своими познаниями, способностями понимания, или опытом. Разброс мнений известен:
1)- трус и дурак Руднев, вообще забивший на выполнение своих обязонностей (Grosse и иже с ним);
2) - непрофессионалы русские во главе с непроффесионалом Рудневым просто не умели стрелять; сами же столькнулись с супер-пупер профи из профи.
3) - Первый бой, волновались ребята (bober550);
4) - Ошибки в измерении дистанции, как следствие различных причин слабой боевой подготовки крейсера перед войной, вкупе со случайностями состоявшегося конкретного боя (как то выход из строя дальномера , ошибки в измерении дистанции…) и тому подобные аспекты (это со стороны в целом либо расположенных к Рудневу и русской стороны лиц, либо людей старающихся соблюсти некую объективность, взвешенность в рассуждениях).

Наверное, это надо сейчас пропустить. Хотя стОит отметить, что п.4 поглощает остальные, полностью или в основном.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
Между  тем  ошибочность ожиданий, что Варяг в том бою должен был получить одинаковый процент попаданий, что и его противник, несомненны (для меня, по крайней мере). Сравнивать, вот так вот незатейливо, эффективность стрельбы Варяга и эскадры Уриу ни в коем случае нельзя.

Так по второй фразе с Вами согласны, наверное, все.
Что до первой фразы, то смысл, который Вы хотели вложить, выделен. Не "должен", конечно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
Бой – не линейный процесс: в нем обе стороны влияют друг на друга самым непосредственным образом.

Естественно. Причём влияют не только непосредственно (нанося потери), но и косвенно ("морально").
Первое можно оценить. Этим и займёмся.

 

#5 14.03.2013 17:46:15

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
тут давно разработана теория, позволяющая высчитывать прогнозы на бой, вплоть до прогнозирования потерь сторон.  В СССР собственно научный подход в разработке исследования теории операции вошел в обиход в 60-е гг (хотя первые формулы для расчета потерь сторон в зависимости от сил и численности сторон в России были опубликованы в специальной литературе еще в годы 1 мировой войны).

Совершенно верно. В обиходе этот подход называется "ф-лами Ланчестера", хотя и у нас их вывели вроде бы достаточно независимо и примерно одновременно (Федотов, кажется).
В полном невежестве советского времени мне пришлось вывести их ещё раз самостоятельно. Хотя это "изобретение велосипеда" отнюдь не подвиг: к тому времени они активным образом использовались военными, но не афишировались, как и многое очевидное, "которое не следовало знать простому человеку":-).

Теперь они в широком ходу. Можно порекомендовать "калькулятор", любезно выложенный одним из участников форума (Doctor Haider) в разделе Моделирование операций. Он весьма аккуратно сделан и удобен для всяких прикидок такого рода.

Идея, заложенная в том варианте, который использовали Вы, очень проста: Каждая сторона в данный момент времени несёт потери пропорционально текущей силе противника.

В принципе, под этот постулат подходит большинство видов дистанционного огневого боя. Конечно, наиболее приближенны результаты могут быть получены в случае, когда силы сторон состоят из независимых однородных боевых единиц, например, танков. Так что, применение его в соответствии с конспектами вполне понятно.

Для боя кораблей приближение несколько более условное. Вы взяли за критерий "количество орудий", что же, это разумно в рамках модели.  Хотя можно было бы взять любой другой критерий, хоть "усредненный крейсер". Здесь важно соотношение.

"По орудиям" оно получается 1:6. По этому вопросу сломали некоторое количество копий, но, в принципе, практически все согласны с тем, что соотношение это (с технической стороны) лежит где-то от 1:4 до 1:6 (при участии Корейца средняя оценка около 1:5).

Теперь сам метод. Сразу к выводу: да, при полном "уничтожении" слабейшей стороны и  при соотношении числа единиц 1:6 и использованной скорострельности сильнейшая сторона потеряет менее 1/6 от себя, т.е., менее 1. Около 0,5 и получается. Против 6 у слабейшей стороны. Примерно в 12 раз меньше.

Но это в случае полной победы. В случае "нерешительного боя" соотношение потерь будет ближе к 1:6 - пропорционально начальным силам.

Такова теория. Коротко вывод:
При указанных вводных соотношение потерь при решительном бое должно быть в среднем около 1:12, при нерешительном - ближе к 1:6. Абсолютная величина потерь для сильнейшей стороны незначительна.

Теперь о самих вводных.

1) Использованные технические скорострельности совершенно не соответствуют реальному бою. При их использовании и средней вер-сти 4% Варяг (или, точнее, "все его орудия") будет "убит" за примерно... 2,7 минуты.
Впрочем, если "похожее" время боя не интересно, то можно и так. Для "похожего времени" надо взять заметно меньшую скорострельность.

2) (И очень важное) Прикидка справедлива только в том случае, если в бою участвуют одновременно и полностью (бортом) все 6 японских кораблей, т.е., те самые 36 орудий. Чего в условиях Чемульпо очень сложно добиться.
А если корабли (орудия) в деле не участвуют, то их и учитывать в расчете по Ланчестеру не надо.

Итак, этот расчёт показывает, насколько малы шансы русских нанести ущерб противнику в идеальных (для того) условиях. Это, собственно, непреложный факт. Требовать от русской стороны результата (заметных потерь у прот-ка) в этом отношении совершенно неоправданно.. Даже при равном умении (вер-сти)
"Товарищи" из "системы" привели другой подход, но результат от этого, естественно, не изменился.

Однако вернёмся к реальному бою. А вот в нём всё происходило не по такому расчёту.

По приведенным сторонами данным, обе стороны выпустили примерно одинаковое число снарядов. (Русская - даже почти на ТРЕТЬ больше! При том, что часть орудий действительно была выведена из строя или не стреляла по углам.) Соответственно, расчет "по Ланчестеру" с использованными выше вводными здесь совершенно не при чём. Надо, как минимум, использовать для русских скорострельность не менее чем в 6 (на деле - чуть не в 10) раз больше!

При этом японцы попали примерно раз 12, что и соответствует пресловутым 4%, русские не попали не разу.

Вот моя прикидка и относилась к тому, насколько такое возможно в принципе:

Оригинальное сообщение #674396
vov написал:Оригинальное сообщение #670181Теперь наш Варяг с его (якобы) 400 выпущенными 6" снарядами. (Для "мелочи" и дистанций боя вероятности будут меньше, хотя можно проделать аналогичный расчёт и там.) При 2% ожидаемых попаданий вероятность события "ни одного попадания" равна 1,7%. При 3% - 0,22%. При 5% - исчезающе малая величина в 3 тысячных процента. Т.е., даже в наилучшем варианте событие (такое отклонение от среднего) практически невероятное.Поэтому и говорят, что Варяг стреля плохо. А, если считать сведение о выпущенном боезапасе верными, то очень плохо.

Этот вывод не имеет никакого отношения к "ожидаемым потерям" по проведенному Вами расчёту. Он живёт своей жизнью:-). И тоже является фактом (естественно, если использованные числа выпущенных снарядов верны).

Можно продолжить для меньших вер-стей (для Варяга):

При 0,5% ожидаемых попаданий ни одного попадания можно ожидать в 13% случаев (т.е., примерно в 1 бое из 8)
И только при ничтожной (в 40 раз меньше японской!) вероятности в 0,1% ожидаемых попаданий ни одного попадания можно ожидать в 2/3 случаев боя, т.е. такое событие становится вполне вероятным.

Коротко резюмируя: "в теории" (по Ланчестеру) Варяг имел шансы нанести прот-ку незначительные повреждения.
"на практике" его непопадание ни оодним снарядом свидетельствует об очень плохой стрельбе.

 

#6 14.03.2013 18:49:22

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
Коротко резюмируя: "в теории" (по Ланчестеру) Варяг имел шансы нанести прот-ку незначительные повреждения.

Спасибо за разбор, он исключительно грамотный и взвешенный, но вот с этим резюме сложно согласиться.
Ведь строго говоря, приводя представленные формулы:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
Высчитываем основной коэффициент Ф, который определяет победу той или иной стороны.
Ф = РYN²,где:
N – исходное число единиц каждой стороны.
P – вероятность поражения боевой единицы противника при каждом выстреле
Y – скорострельность (теоретическая: практическая тут не играет роли)

в соответствие с реалиями того боя, с учетом того что произведение YN² точно соответсвует сделанным противоборствующими сторонами выстрелам, имеем YN² русское 425+49=474 (как и Вы взял официальные данные), YN² японское 130+71+14+53+10+2=280.

Тогда, при предложенном одинаковом проценте попаданий (4% ), получаем Фрус = 18,96,  Фяп = 11,2

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
Далее считаем ожидаемые потери победителя (точнее, число уцелевших) Они вычисляются по формуле:
Nуцелевших = N Корень квадратный из 1 – Фрус/фяп

А дальше с этимм расчетами уже проблемы, ну просто не могут они при таких формулах корректно рассчитываться, т.е. категорически отказываются признавать русским побежденными :-)
По этой формуле корректно можно высчитать потери победителя только при условии что им будут русские :-)

П.С. Все это конечно не более чем стеб, но он базируется только на строгом использовании предложенных формул...

Отредактированно Grosse (14.03.2013 18:50:17)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#7 14.03.2013 19:05:22

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674954
Тогда, при предложенном одинаковом проценте попаданий (4% ), получаем Фрус = 18,96,  Фяп = 11,2

И отсюда, кстати, несложно посчитать, что для того чтобы получить предложенный топик-стартерный разгромный итог боя, точность русского огня должна быть в 63 раза ниже точности огня японцев, т.е. быть в районе 0,06%  :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#8 14.03.2013 19:56:44

Портартурец
Мичманъ
michman
Откуда: Таганрог
Ростовская обл Краснознаменный крейсер I ранга "Аскольдъ"
Сообщений: 2435




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Формула неверна уже тем,что 1 попадание не значит выбитое орудие


коллекционирую "Морскую коллекцию" с детства :)

 

#9 14.03.2013 20:02:01

Портартурец
Мичманъ
michman
Откуда: Таганрог
Ростовская обл Краснознаменный крейсер I ранга "Аскольдъ"
Сообщений: 2435




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Еще один бред-это N^2 это любая джонка с пушкой дарует победу)))


коллекционирую "Морскую коллекцию" с детства :)

 

#10 15.03.2013 11:39:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674954
разбор, он исключительно грамотный и взвешенный, но вот с этим резюме сложно согласиться.

Спасибо за оценку. Слава богу, это математика: здесь можно либо ошибаться, либо посчитать правильно:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674954
в соответствие с реалиями того боя, с учетом того что произведение YN² точно соответсвует сделанным противоборствующими сторонами выстрелам, имеем YN² русское 425+49=474 (как и Вы взял официальные данные), YN² японское 130+71+14+53+10+2=280.Тогда, при предложенном одинаковом проценте попаданий (4% ), получаем Фрус = 18,96,  Фяп = 11,2

Не совсем точно, поскольку YN² есть результат интегрирования (орудия в процессе боя выбиваются, обратный расчёт впрямую произвести сложно), но в принципе идея верна.
Но только в том случае, если бы в бою участвовали ВСЕ японские корабли (их орудия) ВСЁ время. Поскольку русская сторона стреляла (видимо) практически всё время боя. Выше это отмечалось.
Если учесть только стрелявшие орудия (что весьма непросто, т.к. приличной раскладки по времени стрельбы мы не имеем совсем), то картина окажется не столь безнадёжной для японцев:-).

Если хочется посчитать такой вариант более точно, то надо танцевать от печки.

Понятно, что при равной вероятности и соотношении боевой силы (числа орудий в данной модели) 1:N такой эффект (более многочисленная сторона выпускает в итоге меньше снарядов) может быть достигнут только за счёт очень малой скорострельности.
В качестве исходного варианта можно взять скорострельность японцев (Y2) = 4*280/474/N. Посчитать результат. Пошаговым расчётом прикинуть расход снарядов с учётом взаимного воздействия. Если не будет соответствовать, скорректировать скорострельность. И повторить снова.

В исходном варианте pvn, который можно назвать теоретическим (в бою участвуют все орудия обеих сторон), число выпущенных русскими снаряов будет ничтожным.

Очень грубо:

1-я минута: японцы выводят из строя 4*36*0,04 = 5,76 орудия. Русские: 4*6*0,04 = 1 орудие. Осталось соответственно: русские 4,24, японцы - 35.
2-я минута: японцы выводят из строя 4*35*0,04 = 5,6 орудия. Русские: 4*4,24*0,04 = 0,7 орудия. Бой закончен. Даже с "запасом":-)
Русской стороной выпущено: 24+17 = 41 снаряд. Японской: 284 снаряда (примерно как и положено в основу исходного предположения о 4% попаданий).

Заметим, что японцы при таком - слишком грубом - расчёте теряют 1,7 орудия вместо положенных 0,5. Причина тому в слишком большом шаге = 1 мин. Избрав шаги, скажем, по 10 сек или 6 сек, получим более "гладкий" и приближённый к непрерывному процесс. Русская сторона при этом выпустит ещё заметно меньше снарядов ( в пределе - всего 0,5/0,04 = 12-13 штук!), японская - потеряет меньше орудий.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674957
несложно посчитать, что для того чтобы получить предложенный топик-стартерный разгромный итог боя, точность русского огня должна быть в 63 раза ниже точности огня японцев, т.е. быть в районе 0,06%

При реальном числе выпущенных снарядов - где-то примерно так. Если это число реально.

Собственно, именно число выпущенных снарядов является наиболее любопытным "артиллерийским" моментом этого боя.


Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674954
Все это конечно не более чем стеб, но он базируется только на строгом использовании предложенных формул...

Почему стёб? В данном случае это жостаточно корректный подход. Так сказать, теоретический расчёт по реальности.
Физический смысл его тоже понятен

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #674982
Формула неверна уже тем,что 1 попадание не значит выбитое орудие

Она не неверна сама по себе, а применима только в перечисленных в самом начале условиях. Которые далеко не во всём соответствуют бою между кораблями.

Отмеченное легко преодолеть, считая, что выбитое орудие приходится, скажем, на 2 попадания. Или на 3. Расчеты "по Ланчестеру" при этом никак не изменяться в смысле результатов, только процесс будет более медленным. То же самое касается скорострельности.

Смысл этого закона - в соотношении мощи и потерь сторон. При интегрировании и получении той самой квадратичной зависимости время исключается.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #674987
Еще один бред-это N^2 это любая джонка с пушкой дарует победу)))

Это не бред, если немного подумать. Выбитие более ценной боевой единицы сказывается на суммарной мощи больше, чем выбитие менее ценной.

Простой пример: у одной стороны 10 автоматчиков, имеющих скорострельность в 10 раз больше бойца с винтовкой. У другой - 100 бойцов с винтовкой. Условно: вероятность поразить любой пулей одинакова. На кого поставми?:-) И в каких условиях?

Если сложно ответить сразу, можно попробовать посчитать пошагово.

Это любопытный и неочевидный постулат: если ВСЮ мощь ВСЕГДА можно ввести в дело СРАЗУ, лучше иметь более слабые, но боее многочисленные единицы.

В реальности это часто не так. Значит, указанные ограничения не соблюдаются.

 

#11 15.03.2013 15:07:49

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #675215
Не совсем точно, поскольку YN² есть результат интегрирования (орудия в процессе боя выбиваются, обратный расчёт впрямую произвести сложно), но в принципе идея верна.

Так ведь результат  YN² русский, равный 425+49=474 был достигнут как раз с учетом того что хоть какая то часть орудий Варяга, пусть и временно, но выходила из строя. Т.е. он как бы по факту это интегрирование и подразумевает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #675215
Но только в том случае, если бы в бою участвовали ВСЕ японские корабли (их орудия) ВСЁ время.

Но в таком случае они бы точно выпустили бы больше снарядов, и "картина оказалась бы уже не столь безнадежной для японцев" :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #675215
Это любопытный и неочевидный постулат: если ВСЮ мощь ВСЕГДА можно ввести в дело СРАЗУ, лучше иметь более слабые, но боее многочисленные единицы.

И это пожалуй самый важный постулат всех этих рассуждений. Приведенные формулы хорошо показывают, что в идеальном случае, т.е. именно тогда когда удается ввести всю мощь и сразу, положение Варяга с военной точки зрения безнадежно.
Другое дело, что далеко не всегда этот идеал удается реализовать на практике, как не удалось это и в бою при Чемульпо, где по факту при любом раскладе не было подавления японской артиллерийской мощью -  русской. Как не крути, но японцы точно не выпустили больше снарядов, чем русские, и если и подавили то не количеством (огневой производительностью YN²), а качеством (процентом попаданий P).

И вообще говоря, количественное превосходство - это как раз то превосходство, которое не всегда бывает просто реализовать на практике. Далеко не ВСЕГДА  ВСЮ мощь удается ввести в дело Сразу.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 15.03.2013 17:08:28

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

1

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
Так ведь результат  YN² русский, равный 425+49=474 был достигнут как раз с учетом того что хоть какая то часть орудий Варяга, пусть и временно, но выходила из строя. Т.е. он как бы по факту это интегрирование и подразумевает.

Но не был достигнут "финальный результат" - убитие всех орудий. Поэтому и критерий YN² так же не был достигнут.
Впрочем, качественную картину это не меняет, как ниже было показано.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
Но в таком случае они бы точно выпустили бы больше снарядов, и "картина оказалась бы уже не столь безнадежной для японцев" :-)

Ну, можно и это посчитать. Важно задаться вводными. И их понимать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
Приведенные формулы хорошо показывают, что в идеальном случае, т.е. именно тогда когда удается ввести всю мощь и сразу, положение Варяга с военной точки зрения безнадежно.

Ну да. Именно так.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
Другое дело, что далеко не всегда этот идеал удается реализовать на практике, как не удалось это и в бою при Чемульпо,

И это верно - для Ч, во всяком случае. Сложно было там стрелять всем 6 Кр всё время, всегда бортом.

При желании, можно было бы разбить бой на промежутки, в течение которых число стрелявших орудий (японцев) было бы более или менее постоянным. И для каждого промежутка посчитать результат "по Ланчестеру", используя для русских в следующем таком эпизоде в качестве начального значения мощи то, которое осталось у них в предыдущем.

Вообще можно максимально приблизить результат к реальности и по числу орудий, и по времени боя. Кроме соотношения числа выпущенных снарядов. Оно остается "артиллерийской загадкой Чемульпо".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
где по факту при любом раскладе не было подавления японской артиллерийской мощью -  русской.

"Подавление" - было. Не до 100%, но это уже отмечалось.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
Как не крути, но японцы точно не выпустили больше снарядов, чем русские

Мне до сих пор в это не верится:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
и если и подавили то не количеством (огневой производительностью YN²), а качеством (процентом попаданий P).

"Качество" (соотношение его с русским) стрельбы сомнений не вызывает практически в любом случае. Если только Варяг ек выпустил всего 15-20 снарядов, что невозможно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675291
вообще говоря, количественное превосходство - это как раз то превосходство, которое не всегда бывает просто реализовать на практике. Далеко не ВСЕГДА  ВСЮ мощь удается ввести в дело Сразу.

Вообще говоря, это совершенно справедливо. Где-то на уровне наполеоновских войн это просто было основной проблемой. Удавалось решить - получался Аустерлиц или Йена. Не удавалось - Ватерлоо.

 

#13 15.03.2013 18:02:43

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #675340
Мне до сих пор в это не верится:-).

Если за этой шуткой стоят серьезные сомнения, то их как то надо мотивировать. Ведь как и по официальным русским даннным, так и по уточнениям их по японским данным, выполненным Полутовым, все одно - русские выпустили снарядов как минимум не меньше японцев.
Да и с другой стороны, даже 425 снарядов выпустить за час непрерывной стрельбы из 6 орудий - это отнюдь не запредельные показатели, все вполне в пределах реальных возможностей. Для этого даже не надо прибегать к "панической стрельбе" из орудий обоих бортов, упомянутой ув.Абакусом :-)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#14 15.03.2013 20:36:57

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675377
Ведь как и по официальным русским даннным, так и по уточнениям их по японским данным, выполненным Полутовым, все одно - русские выпустили снарядов как минимум не меньше японцев.

По второму источнику получается меньше. Мы же уже считали. Если боезапас с 2 орудиями, переданными первыми на ВспКр, не входит в число снарядов, принятых арсеналом, о чем А.В. говорил устно (он специально выяснял этот вопрос у японцев по нашей просьбе), то число выпущенных 6" не сильно более 100. Конечно, при условии, что исходный боезапас полностью соответствовал штатному. С 3" та же история: там расход получается тоже такого же уровня.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675377
с другой стороны, даже 425 снарядов выпустить за час непрерывной стрельбы из 6 орудий - это отнюдь не запредельные показатели, все вполне в пределах реальных возможностей.

Конечно. Если считать, что в течение всего часа вёлся размеренный огонь из значительного числа стволов, хотя бы не менее 4-х-5 одновременно. В другом случае (при периодах относительного "затишья") стрельба в остальные периоды будет весьма интенсивной для того времени.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675377
Для этого даже не надо прибегать к "панической стрельбе" из орудий обоих бортов, упомянутой ув.Абакусом :-)

В какие-то моменты стрельба с двух бортов могла иметь место. Хотя в этом случае число стреляющих стволов тоже будет не особо большим. Никогда не 10-12.
Насчёт "панической" - это начало эмоций. Хоть в ветке с "арифметикой" воздержимся...

 

#15 15.03.2013 21:48:38

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #675422
число выпущенных 6" не сильно более 100

Cам он в своей синей книжечке пишет о "не более 160" 152-мм снарядов. Это как бы довольно сильно больше 100...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#16 16.03.2013 15:04:30

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674472
Ну вы когда врете, то хоть не делайте это уж столь откровенно то. Или вам нравится, когда вас ловят на лжи?

Поверите ли, или опять оскорбитесь - но когда этой ловлей занимаетесь Вы, мне этот очень нравится.
У Вас это обычно так забавно получается...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674472
А вот это, кстати, в полном обьеме списано из моих рассуждений. Но тут вы авторство предпочли не назвать...

Возможно, я что то где то пропустил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674954
в соответствие с реалиями того боя, с учетом того что произведение YN² точно соответсвует сделанным противоборствующими сторонами выстрелам, имеем YN² русское 425+49=474 (как и Вы взял официальные данные), YN² японское 130+71+14+53+10+2=280.Тогда, при предложенном одинаковом проценте попаданий (4% ), получаем Фрус = 18,96,  Фяп = 11,2

Вы восхитительны.
  Видите ли, коэффицент Ф никакого отношения к произведению общего числа выпущенных снарядов на количество стреляющих орудий и вероятность поражения не имеет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674954
А дальше с этимм расчетами уже проблемы, ну просто не могут они при таких формулах корректно рассчитываться, т.е. категорически отказываются признавать русским побежденными :-) По этой формуле корректно можно высчитать потери победителя только при условии что им будут русские :-)П.С. Все это конечно не более чем стеб, но он базируется только на строгом использовании предложенных формул...

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #674982
Формула неверна уже тем,что 1 попадание не значит выбитое орудие

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #674987
Еще один бред-это N^2 это любая джонка с пушкой дарует победу)))

Видите ли, дорогие друзья....
Э... все претензии подобного рода пожалуйста в Министерство обороны СССР. Видимо там одни дураки сидели.
И все, кто исследованию операций и этим формулам жизнь посвятили (Чуев. Татарченко. Ануреев, Гермайер, Мерилл и пр..), они наверное хуже Вас соображали, что в военном деле, что в математике.
Но тут мне Вас конечно не переубедить.

 

#17 16.03.2013 15:51:52

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Асама под огнем Варяга
http://i53.fastpic.ru/big/2013/0316/d1/48ce77316bfca9c9309fff290f667cd1.jpg
по крайней мере если верить http://gensun.org/wid/330148


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#18 16.03.2013 20:12:05

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
Совершенно верно. В обиходе этот подход называется "ф-лами Ланчестера",

Точно, точно! Ланчестера. Они самые.
Уравнения динамики средних.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
хотя и у нас их вывели вроде бы достаточно независимо и примерно одновременно (Федотов, кажется).

М.Осипов. В 1915 опубликовал в журнале "Военный сборник". Ланчестера в 1916.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
Идея, заложенная в том варианте, который использовали Вы, очень проста: Каждая сторона в данный момент времени несёт потери пропорционально текущей силе противника.

Вы  на зависть четко и лаконично умеете выразить то, на что мне требуется куча бессвязных слов и полулитературных образов :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
1) Использованные технические скорострельности совершенно не соответствуют реальному бою. При их использовании и средней вер-сти 4% Варяг (или, точнее, "все его орудия") будет "убит" за примерно... 2,7 минуты.Впрочем, если "похожее" время боя не интересно, то можно и так. Для "похожего времени" надо взять заметно меньшую скорострельность.

Я решил не заморачиваться, выводя реальную практическую скорострельность. В рамках поставленной задачи можно было принять любую. Хоть 5, хоть 1 - итог оставался прежним.  Главным было  соблюсти исходное условие, что стороны стреляют и попадают теоретически одинаково, что бы было наглядно видно, чем это обернется на деле в бою при этом соотношении сил сторон.
  Потому и 120-мм японцев принял одинаковым.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
2) (И очень важное) Прикидка справедлива только в том случае, если в бою участвуют одновременно и полностью (бортом) все 6 японских кораблей, т.е., те самые 36 орудий. Чего в условиях Чемульпо очень сложно добиться.А если корабли (орудия) в деле не участвуют, то их и учитывать в расчете по Ланчестеру не надо.

Я думал над этим. Можно конечно высчитать (есть нужные формулы) которые позволяют определить количество уцелевших едениц каждой стороны в любой момент времени. Но честно говоря, для меня это уже слишком сложно, да и особо не нужно.
    А по большому счету: при расчете предстоящего столкновения большого числа едениц (допустим 90 танков али орудий на 50) понятное дело, что в реальном бою не все они одновременно и равномерно будут палить друг в друга: кто то останется в резерве, кто-то в какие-то (и не малые) моменты боестолкновения просто напросто не будет наблюдать противника. Однако берется общее соотношение, в общем итоге все это нивелируется ...

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
Итак, этот расчёт показывает, насколько малы шансы русских нанести ущерб противнику в идеальных (для того) условиях. Это, собственно, непреложный факт. Требовать от русской стороны результата (заметных потерь у прот-ка) в этом отношении совершенно неоправданно.. Даже при равном умении (вер-сти)

Совершенно верно.
К сожалению многие это совершенно не понимают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
По приведенным сторонами данным, обе стороны выпустили примерно одинаковое число снарядов. (Русская - даже почти на ТРЕТЬ больше! При том, что часть орудий действительно была выведена из строя или не стреляла по углам.) Соответственно, расчет "по Ланчестеру" с использованными выше вводными здесь совершенно не при чём. Надо, как минимум, использовать для русских скорострельность не менее чем в 6 (на деле - чуть не в 10) раз больше!

Возможно, в формулах неспроста используют именно скорострельность теоретическую в минуту, а не ту, которая получилась в реальном бою и которая складывалась в результате его коллизий?
  Кроме того, насколько я понимаю, вопрос о реальном количестве выпущенных снарядов остается дискуссионным.

  И еще: если цифра 425 для русских пушек верна, то она сама по себе свидетельствует, что выучка русских расчетов была на высоте. Офицеры Варяга своими обязонностями не манкировали - люди ими были вымуштрованы (в самом лучшем смысле этого слова). Если они в первом жизни бою, который был со всех сторон не в их пользу, с такими потерями на верхней палубе, в условиях неизбежного шока - но все же продолжали выполнять свои обязонности, то это однозначно указывает на то, что боевая подготовка на Варяге велась и весьма интенсивно.
Думаю, что bober550, если он прочитает эти строки, безусловно с такой постановкой согласится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674928
vov написал:Оригинальное сообщение #670181Теперь наш Варяг с его (якобы) 400 выпущенными 6" снарядами. (Для "мелочи" и дистанций боя вероятности будут меньше, хотя можно проделать аналогичный расчёт и там.) При 2% ожием Бисмардаемых попаданий вероятность события "ни одного попадания" равна 1,7%. При 3% - 0,22%. При 5% - исчезающе малая величина в 3 тысячных процента. Т.е., даже в наилучшем варианте событие (такое отклонение от среднего) практически невероятное.Поэтому и говорят, что Варяг стреля плохо. А, если считать сведение о выпущенном боезапасе верными, то очень плохо.Этот вывод не имеет никакого отношения к "ожидаемым потерям" по проведенному Вами расчёту. Он живёт своей жизнью:-). И тоже является фактом (естественно, если использованные числа выпущенных снарядов верны). Можно продолжить для меньших вер-стей (для Варяга):При 0,5% ожидаемых попаданий ни одного попадания можно ожидать в 13% случаев (т.е., примерно в 1 бое из 8)И только при ничтожной (в 40 раз меньше японской!) вероятности в 0,1% ожидаемых попаданий ни одного попадания можно ожидать в 2/3 случаев боя, т.е. такое событие становится вполне вероятным. Коротко резюмируя: "в теории" (по Ланчестеру) Варяг имел шансы нанести прот-ку незначительные повреждения."на практике" его непопадание ни оодним снарядом свидетельствует об очень плохой стрельбе.

При большом числе участников Ланчестер безусловно рулит. Общий итог в результате все равно сведется к ожидаемуму.
 
Но ладно.
Зайдем с другой стороны.
Возьмем Бисмарк.
  В Датском проливе Ф немцев и Ф анличан (если опять же считать только стволы) практически равны: у немцев 16 (Бисмарк и Савойский) против 18 англичан. В ходе боя соотношение разом меняется на 16 против 10. Результат по попаданиям 8 против 3, а если считать без 203-мм Савойского 4:3 (тут можно считать и соотношение орудий в первый период боя как 9 за англичан. но это не суть важно).

  Второй бой. Соотношение сторон по кораблям 2-3-4 против 1. Соотношение стволов 19-27-35 против 8 (в концовке боя практически как для Варяга)
И что мы наблюдаем?
Разве Бисмарк разучился стрелять за эти несколько дней после Датского пролива?
   
  Мы вспоминали Коронель и Фокленды. Дескать, вот немцы молодцы, попадали. Но ведь и там и там бой по числу участников фактически шел  в равных составах. Ф преусловутый... Можем ли мы отрицать, что дерись Шарнхорст один против ЛКР и 3-5 броненосных допереходного периода, что результаты его стрельбы остались бы прежними.
Или все же подтвердился бы принцип, что Чем больше отношение Ф одних к Фдругих, тем быстрее оканчивается бой и тем меньше потери несет победившая сторона?

 

#19 16.03.2013 22:19:18

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675659
Поверите ли, или опять оскорбитесь - но когда этой ловлей занимаетесь Вы, мне этот очень нравится.

Ах так Вы - мазохист? Это многое обьясняет...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675659
Возможно, я что то где то пропустил.

Ничего не пропустили. Изложили вот эти мои мысли вполне толково и связно:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674396
- Ошибки в измерении дистанции, как следствие различных причин слабой боевой подготовки крейсера перед войной, вкупе со случайностями состоявшегося конкретного боя (как то выход из строя дальномера , ошибки в измерении дистанции…) и тому подобные аспекты (это со стороны в целом либо расположенных к Рудневу и русской стороны лиц, либо людей старающихся соблюсти некую объективность, взвешенность в рассуждениях).

Эти мысли в принципе не мало людей возможно разделяют, но сформировал их в таком целом виде именно Ваш покорный слуга. Поэтому и списать Вы их могли только из моих постов. Вот только авторство не указали.
Так ведь оно и понятно - сначала соврать и приписать мне то что я не говорил, а потом честно признать мое авторство за диаметрально противоположными высказываниями - означало бы автоматически сознаться в собственном вранье. А Вам, как выяснилось, больше нравится когда Вас на вранье именно ловят...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675659
Э... все претензии подобного рода пожалуйста в Министерство обороны СССР. Видимо там одни дураки сидели.

Так Министерство обороны СССР применяло эти формулы для анализа боя при Чемульпо?? Если да, то вынужден буду согласиться с Вами, насчет дураков...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#20 16.03.2013 22:41:14

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8126




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675907
Так Министерство обороны СССР применяло эти формулы для анализа боя при Чемульпо?

:D

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675907
но сформировал их в таком целом виде именно Ваш покорный слуга.

*ROFL*

 

#21 17.03.2013 09:50:47

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Вспомнил один удивительно интересный материал. Результаты стрельб яп. флота в апр.1903г. Нас интересует конечно же Асама.
http://i54.fastpic.ru/thumb/2013/0317/5f/427b4b8f33f9aecbc647eca0fb662f5f.jpeg
и

Gunsmith написал:

Оригинальное сообщение #407579
Подробности по "Асама".№1(нумерация справа-налево, сверху-вниз): 47-мм орудия, стрельба с правого борта, дистанция  1800-1600 м, попало 10 снарядов  из 16 выпущенных.№2: 47-мм,  с левого борта, 2050-1600 м,  0 из 16.№3: 76-мм, с правого борта, 3000-2600 м,   4 из 15.№4: 76-мм, с левого борта,  2700-2600 м,   7 из 18 .№5: 152-мм, с правого борта, 3000-2400 м,  2 из 18.№6: 152-мм, с левого борта,  3000-2600 м, 7 из 21.№7: 203-мм, с правого борта,  3950-3800 м,  2 из 4 .№8: 203-мм, с левого борта, 3950-3600  м,   1 из 3 .

Ссылка
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5117&p=1
Сравниваем со стрельбами Варяга

Отредактированно Geomorfolog (17.03.2013 12:51:46)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#22 17.03.2013 10:04:52

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

http://i51.fastpic.ru/big/2013/0317/b9/dd49d950e2fc139beab99acfe0d6fdb9.jpg
Островок на фоне Пересвета


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#23 17.03.2013 14:28:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11952




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
Офицеры Варяга своими обязонностями не манкировали

Младшие артилерийские офицеры и командиры плутонгов. Что касается старшего артиллериста, от он , однозначно, выпустил из рук управление огнём, командир корабля переложил всё управление огнём на старшего артиллериста, не позаботился об укрытии расчётов ПМК, об организации замены выбывших членов расчётов, о простейшей защите дальномерных станций, о рахвёртывании резервных пунктов определения растояний.
Так что пробламе не в количестве выпущенных снарядов,  а в организации службы и организации управления артогнём(кстаи, так же и с таким же результатом погиб и "Жемчуг")


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#24 18.03.2013 12:26:06

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675456
Cам он в своей синей книжечке пишет о "не более 160" 152-мм снарядов. Это как бы довольно сильно больше 100...

"Не более" - значи, возможно, менее.

У А.В. все исходные данные приведены. Каждый может посчитать.


pvn написал:

Оригинальное сообщение #675659
все претензии подобного рода пожалуйста в Министерство обороны СССР. Видимо там одни дураки сидели. И все, кто исследованию операций и этим формулам жизнь посвятили (Чуев. Татарченко. Ануреев, Гермайер, Мерилл и пр..), они наверное хуже Вас соображали, что в военном деле, что в математике.  Но тут мне Вас конечно не переубедить.

Думается, не зря завели эту ветку. Попробуем по возможности растолковать "неверующим", что и как.
Чем больше будет сомнений и вопросов, тем лучше. Легче будет объяснить то, что непонятно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
М.Осипов. В 1915 опубликовал в журнале "Военный сборник". Ланчестера в 1916.

спасибо. Точно, Осипов, не Федотов. Честно признался: не помню:-).
Но это важно больше для истории, а так, уже привыкли к "ланчестерским законам", тут ничего не поделаешь. Будем использовать как условное название:-).

 

#25 18.03.2013 12:47:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
Я решил не заморачиваться, выводя реальную практическую скорострельность. В рамках поставленной задачи можно было принять любую. Хоть 5, хоть 1 - итог оставался прежним.  Главным было  соблюсти исходное условие, что стороны стреляют и попадают теоретически одинаково

Совершенно верно. Это уже отмечено. Время в итоге "по Ленчестеру" не фигурирует, т.к. исключается при решении системы диф.ур..
Оно (и реальная скорострельность) может оказаться полезным для других целей.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
Можно конечно высчитать (есть нужные формулы) которые позволяют определить количество уцелевших едениц каждой стороны в любой момент времени. Но честно говоря, для меня это уже слишком сложно

Это даже проще, чем получить итоговые (интегральные) результаты. Чуть позже всё нарисуем:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
при расчете предстоящего столкновения большого числа едениц (допустим 90 танков али орудий на 50) понятное дело, что в реальном бою не все они одновременно и равномерно будут палить друг в друга: кто то останется в резерве, кто-то в какие-то (и не малые) моменты боестолкновения просто напросто не будет наблюдать противника. Однако берется общее соотношение, в общем итоге все это нивелируется ...

Вы совершенно верно изложили суть допущений этого метода. Главное, чтобы все боевые единицы были равноправны, т.е., чтобы "отклонения в поведении" (то же временное нахождение в резерве) распределялись случайно, т.е., в общем - равномерно.

А вот при постоянном (на все время боя) нахождении в резерве эти единицы учитывать не стоит.

Впрочем, это только для самого простого варианта оценки. Если кому интересно, можно продемонстрировать, как на основе этого закона можно утоньшать условия его применения, вплоть до получения весьма реалистичной картины.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
Возможно, в формулах неспроста используют именно скорострельность теоретическую в минуту, а не ту, которая получилась в реальном бою и которая складывалась в результате его коллизий?

Ещё раз отметим, что абсолютная скорострельность на результат не влияет. Она влияет на скорость его достижения.
А важно (для "соотношения сил") отношение скорострельностей.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
насколько я понимаю, вопрос о реальном количестве выпущенных снарядов остается дискуссионным.

Для меня - пожалуй. Поскольку надо как-то объяснить трудно объяснимое:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
если цифра 425 для русских пушек верна, то она сама по себе свидетельствует, что выучка русских расчетов была на высоте.

В смысле развития скорострельности - безусловно. Раз в 10 быстрее японцев.
Но, если принять эту цифру, то точность окажется безнадёжно хуже - в десятки раз. И можно ли такую подготовку считать хотя бы удовлетворительной, впорос интересный.
Хвост вытащишь - нос увязает:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
При большом числе участников Ланчестер безусловно рулит.

Да. Поэтому желательно свести к роли "участников" выпущенные снаряды. Это возможно сделать.

А приведенный мной расчёт вероятности непопадания к ланчестерскому никакого отношения не имеет в принципе. То-то и интересно: заходя "с двух сторон", получаем примерно одно и то же:
Если количество выпущенных сторонами снарядов верно, то вероятности должны отличаться в десятки раз. Можно "тончить" и выяснять - в 20 раз, или в 60. Но разница должна быть огромной.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
И что мы наблюдаем?Разве Бисмарк разучился стрелять за эти несколько дней после Датского пролива?

Нет, конечно. Но были объективные условия, мешавшие ему стрелять:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
Мы вспоминали Коронель и Фокленды. Дескать, вот немцы молодцы, попадали. Но ведь и там и там бой по числу участников фактически шел  в равных составах.

Ну. не совсем в равных, прямо скажем. Но факты налицо. И свидетельствуют они о том, что англичани стреляли криминально хуже. Возможно, ещё и медленнее, но не в десятки же раз.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #675817
Можем ли мы отрицать, что дерись Шарнхорст один против ЛКР и 3-5 броненосных допереходного периода, что результаты его стрельбы остались бы прежними.

Результаты: что под этим понимать? Понятно, что один Ш дал бы в любом случае меньше попаданий, чем два Ш и Г. Естественно, результаты были бы совершенно другими даже по "честному (то-бишь, примитивному) Ленчестеру".

 

Board footer