sas1975kr написал:

#1047303
по содержанию у меня вопросы. Но тут мне никто замечаний не сделал. Например выход 4 мая в котором Австралия попала в аварию упущен. Как и не описаны кратко результаты Доггер-банки. Взрыв на Зейдлице, выводы сделанные сторонами. Увеличение углов наведения, уменьшение количества зарядов в перегрузочных отделениях. И низкая скрострельность и решение о увеличении зарядов в перегрузочном отделении (конкретно это правда никак не найду где читал). Я в сомнениях указать это здесь или оставить для итогов.

ИМХО, здесь это перегружает и без того очень нагруженную статью. Но это ИМХО.

sas1975kr написал:

#1047336
А вот кто писал про преимущество немцев в 150-мм и 105-мм не найду никак...

Кто только не писал:-). Тот же Кэмпбелл, например. Здесь это как бы из Мардера (по памяти).

realswat написал:

#1047411
А у немцев-то что? Та же самая 3-я эскадра курс боевой подготовки когда закончила?Вы уверены, что сраниваете сравнимое, а не "списочный состав" немцев с британским "по факту"?

У меня такое же впечатление.
Вообще, такого рода сравнения имеет смысл производить очень осторожно. Поскольку конкретное состояние конкретного корабля в данный день проверить очень непросто. Документально те или иные (мелкие) события оформлялись не всегда корректно. Насколько тот или иной корабль можно было пускать в бой, решал(и) сами командующие "большими флотами" сторон (их штабы). Плюс верховные органы (то же Адм-во) вносили свою лепту.

realswat написал:

#1047413
А кто является адресатом БСЭ, к примеру? :-)

Тут как раз всё понятно.
Некий "средний читатель", уже не школьник, но еще не науч.работник:-) Подготовленный к восприятию информации в целом, но (к примеру) недостаточно осведомленный изначально в каком-то конкретном вопросе/моменте.
Плюс, это некий "справочник под рукой" для "более подготовленных", если они что-то забыли, по датам и т.п.

В отсутствии Инета такие "большие энциклопедии2 были необходимы и по-настоящему ценны. Сейчас - вопрос более спорный.

realswat написал:

#1047413
Вообще, конечно, энциклопедические статьи должны писать великие люди, знающие тему от и до и способные выдержать баланс между объёмом, достоверностью и понятностью.

Совершенно не обязательно "великие". (У великих свои тараканы, например, "великий крен" в какую-то идею.)
Но умеющие это делать хорошо, и, безусловно, тему знающие. Плюс хорошее редактирование (а оно в БСЭ было хорошим). Это не научный труд, а скорее то, что называется качественным реферированием.

realswat написал:

#1047413
Но в Вики - другие принципы))

ИМХО, главный недостаток - отсутствие единого уровня. В традиционных энциклопедиях этот принцип выдерживался достаточно строго. (Исключения разве что в околополитических моментах.)

vov написал:

#1047432
Вообще, такого рода сравнения имеет смысл производить очень осторожно.

По-моему, лучше от него просто отказаться в данном случае. Вон Джеллико вычёркивает из списков ЛК, у которых потекла пара трубок в холодильнике - но что сам Джеллико знал о немцах в 1919 г., когда писал? Вот можно открыть Шеера, например, после апрельского похода 1916 г.:

На кораблях III эскадры возились с холодильниками: за один лишь последний поход на этой эскадре произошло семь аварий в машинах. Каждый из этих кораблей располагал тремя машинами, причем он мог развивать почти наибольшую скорость хода даже с помощью двух машин; однако в установке машин был обнаружен весьма существенный конструктивный недостаток, который, к сожалению, не мог быть устранен из-за тесноты помещений. Невозможно было переключить пар из машины с потекшим холодильником в один из двух других холодильников, чтобы тем самым сохранить эту машину в действии. Неприятно было сознавать, что приходилось считаться с этим дефектом на самых сильных боевых единицах нашего флота. Утечка пара легко могла произойти одновременно в двух различных холодильниках.

По схеме Джеллико Шеер должен был, видимо, написать, что в начале мая 1916 г. силы ФОМ уполовинились и он располагал всего 8 боеготовыми дредноутами

realswat написал:

#1047438
А так пока всё валится в кучу по принципу "А вот я что знаю, чего у Больных не было!"))

Это не Больных. Это вводная часть Кэмпбела, Тарранта и в какой-то степени Фроста....

sas1975kr написал:

#1047441
Соотношение сил для немцев в ноябре 1914 было более благоприятно чем в мае 1915. Этот тезис вы оспаривать будете?

Не буду. Но в тексте-то другое написано. Принципиально другое и принципиально ложное. Ибо немцы гонку морских вооружений проиграли, проиграли сразу и навсегда. И их морская политика в целом была провальной. А некоторые буржуазные фальсификаторы подводят к мысли о том, что вот, дескать, поздней осенью 1914 г. можно было всё изменить, судьба висела на волоске и пр.
Это не так.

sas1975kr написал:

#1047440
Кэмпбела

Так вот Кэмпбелл-то, в отличие от, считать умеет и считает честно. По тому же вопросу пишет вполне конкретно:
On 16 December 1914, when the Germans raided Scarborough, they had their best opportunity of defeating an important detached part of the Grand Fleet; the latter if concentrated, would have had twenty two dreadnought battleships, and four battlecruisers against their fourteen and four.

И эта картина далеко не так страшна, как описанные выше 17:15.
И она как раз даёт представление о немецкой безнадёге, если даже в лучшие времена соотношение сил по дредноутам было 1,5:1.

sas1975kr написал:

#1047447
Еще раз. Как состояние сил на декабрь противоречит тезису о том, что в ноябре для немцев было лучшее соотношение сил?

Не в ноябре. А в лучшем случае с 23 ноября по 7 декабря.
И про суть возражений я уже написал неоднократно. Вы пытаетесь налить ламеру, читающему Вики, в уши нечто не совсем чистое.

sas1975kr написал:

#1047447
Вы почему то решили что я стремлюсь втиснуть то, чего нет у Больных.

Вы сами так и написали. Если "реферат Больных" в качестве статьи Вас не устраивает, то, значит, Вы считаете, что нужно

sas1975kr написал:

#1047447
Соотношение сил 17:15 или как минимум 17:14 в ноябре вырисовывается

Не вырисовывается.
Вы НЕ знаете, когда и как "перебирали машины" немцы. И Джеллико не знал. А уж фраза

realswat написал:

#1047431
The Erin and Agincourt, having been newly commissioned, could not yet be regarded as efficient,

никак не значит, что они не могли выйти в море.

sas1975kr написал:

#1047447
Бесполезный спор.

Почему ж бесполезный? Это важный спор о методах работы. Каковые со времён статьи по "Норманди", как видно, не изменились.
В энциклопедическую (якобы) статью толкается "точка зрения". Причём неоднократно и всесторонне. Напр., решение британцев использовать броненосные крейсера удостоилось комментария. А решение Шеера взять с собой 2-ю эскадру линкоров - нет.

sas1975kr написал:

#1047447
Позвольте вам больше не отвечать на эти эскапады.

Не позволю!

sas1975kr написал:

#1047447
Есть вполне конкретные вопросы по ходу сражения

То есть Вы вывалили "Предысторию", а когда пошло обсуждение, пишете что-то вроде "Хорош флудить! Речь о сражении!"
Удивительный Вы человек, очень удивительный.

Отредактированно realswat (16.03.2016 14:46:38)

realswat написал:

#1047438
структуру предыстории можно вполне позаимствовать у М.А. Петрова (аналитическая часть у него всегда хорошая).

Да, он очень неплохо реферировал и анализировал. Вообще его книжку можно рекомендовать, как основу именно для энциклопедической статьи. Убрав излишний "германоцентризм", пост-фактумные "умные соображения" и т.п. Но стр-ра и "идеология" в целом у него хороша.

Вообще, весьма полезных книг по Ютланду много. Можно еще вспомнить Харпера (Правдя о Ютландском бое): взгляд на дело весьма специфический, но зато многое из происшедшего помогает понять. Я бы хотя бы взял оттуда известную картинку: что видел Джеллико с "А.Дюка". С соотв. пояснениями, конечно.

realswat написал:

#1047436
По-моему, лучше от него просто отказаться в данном случае. Вон Джеллико вычёркивает из списков ЛК, у которых потекла пара трубок в холодильнике - но что сам Джеллико знал о немцах в 1919 г., когда писал? Вот можно открыть Шеера, например, после апрельского похода 1916 г.

Да, как уже отмечал выше, конкретная степень (не)готовности конкретного корабля - сильно "вкусовая" вещь. Тем более, что мелкие ремонты часто занимали всего несколько дней. Подгадать точно с удобным моментом было бы очень сложно.
Можно было бы подойти сугубо формально: сколько кораблей уже в строю, минус только серьёзно повреждённые/на длит. ремонте.

sas1975kr написал:

#1047441
Соотношение сил для немцев в ноябре 1914 было более благоприятно чем в мае 1915.

Это верно, конечно. Но и в конце 1914 оно не было так близко к равенству.

Отредактированно vov (16.03.2016 16:39:43)

realswat написал:

#1047468
А ведь поначалу действительно хотелось помочь. Честно.

Классика жанра увы, у вас. Почему то вместо концетрации на замечаниях вам хочется доказать что я халтурщик.
Писалось по памяти. И я четко указал:

sas1975kr написал:

#1047336
П.С. А вот кто писал про преимущество немцев в 150-мм и 105-мм не найду никак...

или будет ссылка, или фраза будет убрана.

realswat написал:

#1047449
Вы сами так и написали. Если "реферат Больных" в качестве статьи Вас не устраивает, то, значит, Вы считаете, что нужно

У вас очень загадочная интерпретация чужих слов. Я четко написал что реферат Больных не устраивает, и буду  писать по Кэмпбелу, Фросту, Тарранту. Как из этого можно вывести принцип "втиснуть то чего нет у Больных"?

realswat написал:

#1047449
А решение Шеера взять с собой 2-ю эскадру линкоров - нет.

Да, это нужно будет добавить

realswat написал:

#1047449
И про суть возражений я уже написал неоднократно. Вы пытаетесь налить ламеру, читающему Вики, в уши нечто не совсем чистое.

У вас загодочная манера вести дискуссию.

Вы 1) соглашаетесь с тезисом что в ноябре для немцев было самое благоприятное соотношение сил:

realswat написал:

#1047442
Не буду.

Вы 2) Задаете вопрос откуда взялось соотношение  17:15
3) Получаете ответ
4) Сами находите что тоже самое говорил Джелико.

В итоге я по вашему вношу что-то:

realswat написал:

#1047442
Принципиально другое и принципиально ложное.

???.  Замечание ваше понятное. Может быть учтено в вдие атрибуции что "по мнению Тарранта и Джелико". Но сути того что написано абсолютно не меняет. В ноябре 1914 года у британцев преимущество было не таким значительным как в 1915 году.

vov написал:

#1047456
Это верно, конечно. Но и в конце 1914 оно не было так близко к равенству.

И после посылки Принцесс Ройал, Инвинсибла и Инфлексибла в Атлантику тоже?

sas1975kr написал:

#1047514
Классика жанра увы, у вас. Почему то вместо концетрации на замечаниях вам хочется доказать что я халтурщик.

Да не хочется мне доказать, что Вы - халтурщик. Хотя бы потому, что это не так. Просто Вы, как бы так помягче сказать, немного увлекаетесь.
Перевес британцев, причём значительный, в качестве и количестве лёгких крейсеров - это как бы медицинский факт. Факт, имевший значение и в ходе боя (британские лёгкие крейсера вели разведку после начала боя и они установили контакт с Шеером и поддерживали его; немецкие лёгкие крейсера того же сделать не смогли).
Соответственно, тут нельзя что-то напутать по памяти. А вот если немножечко приболеть банальной германофилией - то да, можно решить, что немецкие лёгкие крейсера с 7-8 150-мм орудиями вооружены сильнее британских с 8 152-мм.

sas1975kr написал:

#1047514
???.

Я уже пояснял, что это число - подтасовка. И авторство Джеллико факта подтасовки не меняет.

sas1975kr написал:

#1047514
Может быть учтено в вдие атрибуции что "по мнению Тарранта и Джелико".

А ЗАЧЕМ эта натянутая цифирь в статье по Ютланду? Зачем?

sas1975kr написал:

#1047514
В ноябре 1914 года

Сам Джеллико даёт 17:15 на момент гибели "Одейшиеса", то есть на конец октября. Так вот в конце октября "Кёниг" ещё не введён в строй даже по Стаффу.
Введён в строй он 23 ноября. Но на эту дату Джеллико даёт уже другой расклад:


At the end of November the effective state of the Grand Fleet was as follows:

Fleet-Flagship - the Iron Duke.
1st Battle Squadron - 7 ships, the Neptune being away refitting.
2nd Battle Squadron - 7 ships, of which one, the King George V., was disabled, retubing condensers.
3rd Battle Squadron (Pre-Dreadnoughts) - 7 ships, one ship refitting at twelve hours' notice for steam, and the 8th ship returning from a dockyard refit.
4th Battle Squadron - 5 ships (complete).

Как видите - это минимум 19 дредноутов против 15 немецких на протяжении нескольких дней. При этом немцы потеряли "Кёниг" 7 декабря, а 10 декабря в состав 4-й эскадры ЛК вошли "Эмперор оф Индиа" и "Бенбоу".

Посему повторю вопрос: зачем Вы дали 17:15 в статье про Ютланд?

Отредактированно realswat (16.03.2016 19:57:42)

Относительно фактического соотношения сил, если это кому-то интересно, в Krieg in der Nordsee имеются:
1). Составы ГФ и ФОМ на 22 февраля 1915 г. с указанием кораблей в ремонте.
2). Отчет Тирпица за весь 1915 г. о количестве кораблей, готовых к бою, по декадам. ЕМНИП, за весь год всего один раз все дредноуты ФОМ (17 ЛК и 4 ЛинКр) были в строю – 20 апреля 1915 г.

realswat написал:

#1047566
1. Это было во время рейда на Скарборо

Исправил.

realswat написал:

#1047566
2. "Упустил шанс разбить" и "имел возможность вступить в бой" - вещи несколько разные.

НЯЗ общепринято - упустил. Количественно немцев было больше. Скоростью они практически не уступали. Проецируя Ютланд на Скарборо - шансы были хорошие. 
Чуть позже найду ссылки...

realswat написал:

#1047566
А есть ли точная цитата из Кэмпбелла?

Это сборная солянка. Известная мне причина - эта.  Но это место нужно дополнить / переписать. Там не хватает про то что 5-я должна была уйти к Джелико, а к Битти перейти 3-я.

Отредактированно sas1975kr (16.03.2016 23:13:24)

sas1975kr написал:

#1047588
Это было позже. Ремонт в Портсмуте с 7 мая по 7 июня.

По Парксу он с мая переведен в 3ю эскадру. Т.о. даже не будь ремонта, он все равно бы не участвовал в бою.