Сейчас на борту: 
petry,
Prinz Eugen,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 … 46

#226 16.03.2016 13:33:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047427
Я пытаюсь доказать, что они, скажем так, малоинформативны/малозначительны

Исходник плача Ярославны - Джеллико:

The Grand Fleet was considerably weakened at this time apart from the loss of the Audacious. The Ajax had developed condenser defects; the Iron Duke had similar troubles; the Orion had to be sent to Greenock for examination of the turbine supports, which appeared to be defective; the Conqueror was at Devonport refitting, and the New Zealand was in dock at Cromarty. The Erin and Agincourt, having been newly commissioned, could not yet be regarded as efficient, so that the Dreadnought Fleet only consisted of 17 effective battleships and 5 battle cruisers; the German Dreadnought Fleet at the time comprised 15 battleships and 4 battle cruisers, with the Blucher in addition. The margin of superiority was, therefore, unpleasantly small in view of the fact that the High Sea Fleet possessed 88 destroyers and the Grand Fleet only 42.

#227 16.03.2016 13:40:30

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047303
по содержанию у меня вопросы. Но тут мне никто замечаний не сделал. Например выход 4 мая в котором Австралия попала в аварию упущен. Как и не описаны кратко результаты Доггер-банки. Взрыв на Зейдлице, выводы сделанные сторонами. Увеличение углов наведения, уменьшение количества зарядов в перегрузочных отделениях. И низкая скрострельность и решение о увеличении зарядов в перегрузочном отделении (конкретно это правда никак не найду где читал). Я в сомнениях указать это здесь или оставить для итогов.

ИМХО, здесь это перегружает и без того очень нагруженную статью. Но это ИМХО.

sas1975kr написал:

#1047336
А вот кто писал про преимущество немцев в 150-мм и 105-мм не найду никак...

Кто только не писал:-). Тот же Кэмпбелл, например. Здесь это как бы из Мардера (по памяти).

realswat написал:

#1047411
А у немцев-то что? Та же самая 3-я эскадра курс боевой подготовки когда закончила?Вы уверены, что сраниваете сравнимое, а не "списочный состав" немцев с британским "по факту"?

У меня такое же впечатление.
Вообще, такого рода сравнения имеет смысл производить очень осторожно. Поскольку конкретное состояние конкретного корабля в данный день проверить очень непросто. Документально те или иные (мелкие) события оформлялись не всегда корректно. Насколько тот или иной корабль можно было пускать в бой, решал(и) сами командующие "большими флотами" сторон (их штабы). Плюс верховные органы (то же Адм-во) вносили свою лепту.

realswat написал:

#1047413
А кто является адресатом БСЭ, к примеру? :-)

Тут как раз всё понятно.
Некий "средний читатель", уже не школьник, но еще не науч.работник:-) Подготовленный к восприятию информации в целом, но (к примеру) недостаточно осведомленный изначально в каком-то конкретном вопросе/моменте.
Плюс, это некий "справочник под рукой" для "более подготовленных", если они что-то забыли, по датам и т.п.

В отсутствии Инета такие "большие энциклопедии2 были необходимы и по-настоящему ценны. Сейчас - вопрос более спорный.

realswat написал:

#1047413
Вообще, конечно, энциклопедические статьи должны писать великие люди, знающие тему от и до и способные выдержать баланс между объёмом, достоверностью и понятностью.

Совершенно не обязательно "великие". (У великих свои тараканы, например, "великий крен" в какую-то идею.)
Но умеющие это делать хорошо, и, безусловно, тему знающие. Плюс хорошее редактирование (а оно в БСЭ было хорошим). Это не научный труд, а скорее то, что называется качественным реферированием.

realswat написал:

#1047413
Но в Вики - другие принципы))

ИМХО, главный недостаток - отсутствие единого уровня. В традиционных энциклопедиях этот принцип выдерживался достаточно строго. (Исключения разве что в околополитических моментах.)

#228 16.03.2016 13:42:41

vov
Гость




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047431
Исходник плача Ярославны - Джеллико:

Ага, Вы, как всегда, опередили:-)
Это именно "плач Ярославны": Джеллико, как хороших политик, давил и давил на...

#229 16.03.2016 13:49:30

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1047432
Вообще, такого рода сравнения имеет смысл производить очень осторожно.

По-моему, лучше от него просто отказаться в данном случае. Вон Джеллико вычёркивает из списков ЛК, у которых потекла пара трубок в холодильнике - но что сам Джеллико знал о немцах в 1919 г., когда писал? Вот можно открыть Шеера, например, после апрельского похода 1916 г.:

На кораблях III эскадры возились с холодильниками: за один лишь последний поход на этой эскадре произошло семь аварий в машинах. Каждый из этих кораблей располагал тремя машинами, причем он мог развивать почти наибольшую скорость хода даже с помощью двух машин; однако в установке машин был обнаружен весьма существенный конструктивный недостаток, который, к сожалению, не мог быть устранен из-за тесноты помещений. Невозможно было переключить пар из машины с потекшим холодильником в один из двух других холодильников, чтобы тем самым сохранить эту машину в действии. Неприятно было сознавать, что приходилось считаться с этим дефектом на самых сильных боевых единицах нашего флота. Утечка пара легко могла произойти одновременно в двух различных холодильниках.

По схеме Джеллико Шеер должен был, видимо, написать, что в начале мая 1916 г. силы ФОМ уполовинились и он располагал всего 8 боеготовыми дредноутами :D

#230 16.03.2016 13:57:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1047432
ИМХО, здесь это перегружает и без того очень нагруженную статью. Но это ИМХО.

Вполне разумное ИМХО. Вообще, структуру предыстории можно вполне позаимствовать у М.А. Петрова (аналитическая часть у него всегда хорошая).
И она, кмк, могла бы выглядеть так:

1. Война на суше приняла затяжной характер борьбы на истощение.
2. Превосходство Антанты в силах и ресурсах в сочетании с господством на море, обеспечивавшим свободую перевозку войск справа налево, доступ к американской индустрии и ресурсам колоний фактически гарантировали поражение Германии.
3. Далее цитируем/пересказываем Шеера: Опасность, проистекавшая из подводной войны и казавшаяся вначале такой страшной, в конце концов из-за общности интересов Англии и Америки свелась к сущим пустякам. Но все же, поскольку эта опасность была осознана, Англия стала деятельно готовиться для борьбы с ней и произвела с этой целью огромную работу. Что же касается нашего способа ведения морской войны, примененного нами в 1915 г., то примириться с ним было очень трудно, и если при этом и удалось удержать нейтральные страны от перехода на сторону противника, то еще вопрос, чему именно следовало приписать честь этой заслуги. Если только в этом одном и заключалась польза, которую в состоянии был принести Флот Открытого моря, то нельзя было не признать, что его достижения были недостаточными для того, чтобы можно было оправдать его существование и требовать от нашего народа, чтобы он и в дальнейшем затрачивал столь крупные средства на содержание этого флота. Было совершенно ясно, что главная задача флота заключалась в нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны. Надеяться на это можно было только в том случае, если бы удалось либо нанести удар морскому могуществу Англии, которое покоилось на силе ее флота, либо ударить по ее экономике, а еще лучше, если бы удалось добиться успеха в обоих этих направлениях.

Вот в четырёх-пяти абзацах можно обрисовать идею инициатора боя - немцев.
Потом таким же макаром рисуем британцев по Джеллико.
А так пока всё валится в кучу по принципу "А вот я что знаю, чего у Больных не было!"))

#231 16.03.2016 14:16:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047438
А так пока всё валится в кучу по принципу "А вот я что знаю, чего у Больных не было!"))

Это не Больных. Это вводная часть Кэмпбела, Тарранта и в какой-то степени Фроста....

#232 16.03.2016 14:18:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047436
По схеме Джеллико Шеер должен был, видимо, написать, что в начале мая 1916 г. силы ФОМ уполовинились и он располагал всего 8 боеготовыми дредноутами :D

Соотношение сил для немцев в ноябре 1914 было более благоприятно чем в мае 1915. Этот тезис вы оспаривать будете?

#233 16.03.2016 14:20:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

1

sas1975kr написал:

#1047441
Соотношение сил для немцев в ноябре 1914 было более благоприятно чем в мае 1915. Этот тезис вы оспаривать будете?

Не буду. Но в тексте-то другое написано. Принципиально другое и принципиально ложное. Ибо немцы гонку морских вооружений проиграли, проиграли сразу и навсегда. И их морская политика в целом была провальной. А некоторые буржуазные фальсификаторы подводят к мысли о том, что вот, дескать, поздней осенью 1914 г. можно было всё изменить, судьба висела на волоске и пр.
Это не так.

#234 16.03.2016 14:21:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047440
Это не Больных.

А я как раз и написал, что это "НЕ Больных". Внимательно читать полезно. :)

#235 16.03.2016 14:25:41

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047440
Кэмпбела

Так вот Кэмпбелл-то, в отличие от, считать умеет и считает честно. По тому же вопросу пишет вполне конкретно:
On 16 December 1914, when the Germans raided Scarborough, they had their best opportunity of defeating an important detached part of the Grand Fleet; the latter if concentrated, would have had twenty two dreadnought battleships, and four battlecruisers against their fourteen and four.

И эта картина далеко не так страшна, как описанные выше 17:15.
И она как раз даёт представление о немецкой безнадёге, если даже в лучшие времена соотношение сил по дредноутам было 1,5:1.

#236 16.03.2016 14:37:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047444
Так вот Кэмпбелл-то, в отличие от, считать умеет и считает честно. По тому же вопросу пишет вполне конкретно:
On 16 December 1914, when the Germans raided Scarborough, they had their best opportunity of defeating an important detached part of the Grand Fleet; the latter if concentrated, would have had twenty two dreadnought battleships, and four battlecruisers against their fourteen and four.

И эта картина далеко не так страшна, как описанные выше 17:15.
И она как раз даёт представление о немецкой безнадёге, если даже в лучшие времена соотношение сил по дредноутам было 1,5:1.

Еще раз. Как состояние сил на декабрь противоречит тезису о том, что в ноябре для немцев было лучшее соотношение сил?

realswat написал:

#1047443
А я как раз и написал, что это "НЕ Больных". Внимательно читать полезно. :)

Вы почему то решили что я стремлюсь втиснуть то, чего нет у Больных.

realswat написал:

#1047438
А так пока всё валится в кучу по принципу "А вот я что знаю, чего у Больных не было!"))

Я же вам говорю что это соответствует введению Кэмпбела, Тарранта и Фроста....

П.С. Бесполезный спор. Соотношение сил 17:15 или как минимум 17:14 в ноябре вырисовывается (Аякс и Айрон Дюк хоть и имели проблемы, но готовы были выйти в море) вырисовывается. Позвольте вам больше не отвечать на эти эскапады.
Есть вполне конкретные вопросы по ходу сражения, хотелось бы разобраться с ними. Хотите - подключайтесь.

#237 16.03.2016 14:46:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047447
Еще раз. Как состояние сил на декабрь противоречит тезису о том, что в ноябре для немцев было лучшее соотношение сил?

Не в ноябре. А в лучшем случае с 23 ноября по 7 декабря.
И про суть возражений я уже написал неоднократно. Вы пытаетесь налить ламеру, читающему Вики, в уши нечто не совсем чистое.

sas1975kr написал:

#1047447
Вы почему то решили что я стремлюсь втиснуть то, чего нет у Больных.

Вы сами так и написали. Если "реферат Больных" в качестве статьи Вас не устраивает, то, значит, Вы считаете, что нужно

sas1975kr написал:

#1047447
Соотношение сил 17:15 или как минимум 17:14 в ноябре вырисовывается

Не вырисовывается.
Вы НЕ знаете, когда и как "перебирали машины" немцы. И Джеллико не знал. А уж фраза

realswat написал:

#1047431
The Erin and Agincourt, having been newly commissioned, could not yet be regarded as efficient,

никак не значит, что они не могли выйти в море.

sas1975kr написал:

#1047447
Бесполезный спор.

Почему ж бесполезный? Это важный спор о методах работы. Каковые со времён статьи по "Норманди", как видно, не изменились.
В энциклопедическую (якобы) статью толкается "точка зрения". Причём неоднократно и всесторонне. Напр., решение британцев использовать броненосные крейсера удостоилось комментария. А решение Шеера взять с собой 2-ю эскадру линкоров - нет.

sas1975kr написал:

#1047447
Позвольте вам больше не отвечать на эти эскапады.

Не позволю!

sas1975kr написал:

#1047447
Есть вполне конкретные вопросы по ходу сражения

То есть Вы вывалили "Предысторию", а когда пошло обсуждение, пишете что-то вроде "Хорош флудить! Речь о сражении!"
Удивительный Вы человек, очень удивительный. :)

Отредактированно realswat (16.03.2016 14:46:38)

#238 16.03.2016 14:58:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1047288
Frankfurt , Wiesbaden, Pillau , Elbing то же не перевооружались - на них самого начала стояли 150 мм орудия.
Перевооружили Regensburg на 7 150 мм и всё.

При этом у англичан - 6 "таунов" со 152-мм орудиями, + "Честер" и "Биркенхед".
Тем не менее:

sas1975kr написал:

#1047195
Меньшая численность германских лёгких крейсеров компенсировалась их более мощным вооружением.

Ага.

Отредактированно realswat (16.03.2016 15:00:25)

#239 16.03.2016 15:00:03

vov
Гость




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047438
структуру предыстории можно вполне позаимствовать у М.А. Петрова (аналитическая часть у него всегда хорошая).

Да, он очень неплохо реферировал и анализировал. Вообще его книжку можно рекомендовать, как основу именно для энциклопедической статьи. Убрав излишний "германоцентризм", пост-фактумные "умные соображения" и т.п. Но стр-ра и "идеология" в целом у него хороша.

Вообще, весьма полезных книг по Ютланду много. Можно еще вспомнить Харпера (Правдя о Ютландском бое): взгляд на дело весьма специфический, но зато многое из происшедшего помогает понять. Я бы хотя бы взял оттуда известную картинку: что видел Джеллико с "А.Дюка". С соотв. пояснениями, конечно.

realswat написал:

#1047436
По-моему, лучше от него просто отказаться в данном случае. Вон Джеллико вычёркивает из списков ЛК, у которых потекла пара трубок в холодильнике - но что сам Джеллико знал о немцах в 1919 г., когда писал? Вот можно открыть Шеера, например, после апрельского похода 1916 г.

Да, как уже отмечал выше, конкретная степень (не)готовности конкретного корабля - сильно "вкусовая" вещь. Тем более, что мелкие ремонты часто занимали всего несколько дней. Подгадать точно с удобным моментом было бы очень сложно.
Можно было бы подойти сугубо формально: сколько кораблей уже в строю, минус только серьёзно повреждённые/на длит. ремонте.

sas1975kr написал:

#1047441
Соотношение сил для немцев в ноябре 1914 было более благоприятно чем в мае 1915.

Это верно, конечно. Но и в конце 1914 оно не было так близко к равенству.

Отредактированно vov (16.03.2016 16:39:43)

#240 16.03.2016 15:28:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

И классика - увы - жанра.



sas1975kr написал:

#1047195
В отличие от британцев, немцы не стали использовать броненосные крейсера. Они были плохо приспособлены для действий с флотом - их скорость была ненамного выше чем у линкоров, по сравнению с современными лёгкими крейсерами их скорость была недостаточной, а линейным крейсерам они уступали по всем статьям[24].

Меньшая численность германских лёгких крейсеров компенсировалась их более мощным вооружением. Большинство из них были перевооружены 6-8 150-мм орудиями. Почти все британские крейсера несли худшее вооружение. Тоже самое относилось и к эсминцам. Немецкие миноносцы были вооружены 105-мм орудиями против 102-мм британских. А по количеству торпедных труб немцы даже имели преимущество - 326 500-мм против 260 533-мм на британских[25].

Ссылка 25

sas1975kr написал:

#1047195
24↑ Campbell. Jutland. — P. 22
25↑ Campbell. Jutland. — P. 26

По схеме расстановки относится ко всему абзацу. Однако вот что сам Кэмпбелл пишет про крейсера:

The British had many more cruisers and light cruisers present, with eight armoured cruisers and twenty-six light cruisers as against eleven light cruisers only.
...
The British armoured cruisers were not suitable for fleet work. They were little faster than the dreadnoughts and made huge quantities of funnel smoke at full speed. They were also extremely vulnerable to the gunfire of capital ships. The four light cruisers attached to the Battle squadrons whose principal duty in action was to repeat visual signals, and also the Fearless, were weakly armed with 4in guns only, and the latter was too slow to be satisfactory as a flotilla cruiser.

These shortcomings were less serious than those in the German light cruisers. All five ships of the 4th scouting Group were slow by 1916 standards and they, as well as the Rostock and Regensburg, only mounted 4.1in guns.
...
In destroyers the British superiority was less marked

То есть из Кэмпбелла берутся недостатки британцев (по БрКр), выкидываются недостатки немецких лёгких крейсеров, а отсебятина про преимущество немецких лёгких крейсеров в вооружении "случайно" попадает в абзац, заканчивающийся ссылкой на всё того же Кэмпбелла...
А ведь поначалу действительно хотелось помочь. Честно.

Спойлер :

Отредактированно realswat (16.03.2016 15:29:46)

#241 16.03.2016 17:47:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047468
А ведь поначалу действительно хотелось помочь. Честно.

Классика жанра увы, у вас. Почему то вместо концетрации на замечаниях вам хочется доказать что я халтурщик.
Писалось по памяти. И я четко указал:

sas1975kr написал:

#1047336
П.С. А вот кто писал про преимущество немцев в 150-мм и 105-мм не найду никак...

или будет ссылка, или фраза будет убрана.

realswat написал:

#1047449
Вы сами так и написали. Если "реферат Больных" в качестве статьи Вас не устраивает, то, значит, Вы считаете, что нужно

У вас очень загадочная интерпретация чужих слов. Я четко написал что реферат Больных не устраивает, и буду  писать по Кэмпбелу, Фросту, Тарранту. Как из этого можно вывести принцип "втиснуть то чего нет у Больных"?

realswat написал:

#1047449
А решение Шеера взять с собой 2-ю эскадру линкоров - нет.

Да, это нужно будет добавить

realswat написал:

#1047449
И про суть возражений я уже написал неоднократно. Вы пытаетесь налить ламеру, читающему Вики, в уши нечто не совсем чистое.

У вас загодочная манера вести дискуссию.

Вы 1) соглашаетесь с тезисом что в ноябре для немцев было самое благоприятное соотношение сил:

realswat написал:

#1047442
Не буду.

Вы 2) Задаете вопрос откуда взялось соотношение  17:15
3) Получаете ответ
4) Сами находите что тоже самое говорил Джелико.

В итоге я по вашему вношу что-то:

realswat написал:

#1047442
Принципиально другое и принципиально ложное.

???.  Замечание ваше понятное. Может быть учтено в вдие атрибуции что "по мнению Тарранта и Джелико". Но сути того что написано абсолютно не меняет. В ноябре 1914 года у британцев преимущество было не таким значительным как в 1915 году.

vov написал:

#1047456
Это верно, конечно. Но и в конце 1914 оно не было так близко к равенству.

И после посылки Принцесс Ройал, Инвинсибла и Инфлексибла в Атлантику тоже? ;)

#242 16.03.2016 18:20:12

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047514
И после посылки Принцесс Ройал, Инвинсибла и Инфлексибла в Атлантику тоже?

Если речь о моем мнении, то из этой троицы реальную ценность в линейном бою представляла только ПР. Которая отсутствовала на театре около 40 дней (декабрь и конец ноября). Да к тому же, меньшую, чем большинство ЛК.
Да, ЛинКр в это время были ослаблены. Но они на самом деле суммарно и так были сравнимы с германскими.
Ну, и такая мелочь, как необходимость для немцев всё точно знать и "подойти в лучшей форме", по аналогии с командным спортом:-).

realswat написал:

#1047468
чтобы не получалась такая фигня

Спасибо, поправил. Всё время забываю про управляющие символы.

#243 16.03.2016 19:52:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047514
Классика жанра увы, у вас. Почему то вместо концетрации на замечаниях вам хочется доказать что я халтурщик.

Да не хочется мне доказать, что Вы - халтурщик. Хотя бы потому, что это не так. Просто Вы, как бы так помягче сказать, немного увлекаетесь.
Перевес британцев, причём значительный, в качестве и количестве лёгких крейсеров - это как бы медицинский факт. Факт, имевший значение и в ходе боя (британские лёгкие крейсера вели разведку после начала боя и они установили контакт с Шеером и поддерживали его; немецкие лёгкие крейсера того же сделать не смогли).
Соответственно, тут нельзя что-то напутать по памяти. А вот если немножечко приболеть банальной германофилией - то да, можно решить, что немецкие лёгкие крейсера с 7-8 150-мм орудиями вооружены сильнее британских с 8 152-мм.

sas1975kr написал:

#1047514
???.

Я уже пояснял, что это число - подтасовка. И авторство Джеллико факта подтасовки не меняет.

sas1975kr написал:

#1047514
Может быть учтено в вдие атрибуции что "по мнению Тарранта и Джелико".

А ЗАЧЕМ эта натянутая цифирь в статье по Ютланду? Зачем?

sas1975kr написал:

#1047514
В ноябре 1914 года

Сам Джеллико даёт 17:15 на момент гибели "Одейшиеса", то есть на конец октября. Так вот в конце октября "Кёниг" ещё не введён в строй даже по Стаффу.
Введён в строй он 23 ноября. Но на эту дату Джеллико даёт уже другой расклад:


At the end of November the effective state of the Grand Fleet was as follows:

Fleet-Flagship - the Iron Duke.
1st Battle Squadron - 7 ships, the Neptune being away refitting.
2nd Battle Squadron - 7 ships, of which one, the King George V., was disabled, retubing condensers.
3rd Battle Squadron (Pre-Dreadnoughts) - 7 ships, one ship refitting at twelve hours' notice for steam, and the 8th ship returning from a dockyard refit.
4th Battle Squadron - 5 ships (complete).

Как видите - это минимум 19 дредноутов против 15 немецких на протяжении нескольких дней. При этом немцы потеряли "Кёниг" 7 декабря, а 10 декабря в состав 4-й эскадры ЛК вошли "Эмперор оф Индиа" и "Бенбоу".

Посему повторю вопрос: зачем Вы дали 17:15 в статье про Ютланд?

Отредактированно realswat (16.03.2016 19:57:42)

#244 16.03.2016 20:38:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1046714
Во время набега на Ярмут 3 ноября 1914 года Ингеноль упустил шанс разбить вышедшую в море британскую 2-ю эскадру линейных кораблей, за что подвергся критике.

1. Это было во время рейда на Скарборо
2. "Упустил шанс разбить" и "имел возможность вступить в бой" - вещи несколько разные.

sas1975kr написал:

#1047195
Так как «Австралия» из 2-й эскадры находилась в ремонте, а по сведениям разведки немцы должны были ввести в строй мощные «Лютцов» и «Гинденбург», Битти была придана 5-я эскадра линкоров, состоявшая из четырех быстроходных линкоров типа «Куин Элизабет» с 381-мм орудиями - («Бархэм», «Вэлиент», «Уорспайт» и «Малайя») под флагом контр-адмирала Хью Эван-Томаса[19].

А есть ли точная цитата из Кэмпбелла?

#245 16.03.2016 21:21:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10628




Re: Ютландский бой

Относительно фактического соотношения сил, если это кому-то интересно, в Krieg in der Nordsee имеются:
1). Составы ГФ и ФОМ на 22 февраля 1915 г. с указанием кораблей в ремонте.
2). Отчет Тирпица за весь 1915 г. о количестве кораблей, готовых к бою, по декадам. ЕМНИП, за весь год всего один раз все дредноуты ФОМ (17 ЛК и 4 ЛинКр) были в строю – 20 апреля 1915 г.

#246 16.03.2016 21:49:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Олег написал:

#1047291
Шеер поменял флагман в последний момент?

Исправил

Эд написал:

#1047294
В смысле "Байерн"?

Ага, исправил

Олег написал:

#1047291
Дредноут возглавлял 3ю эскадру ЛК из броненосцев типа "Кинг Эдвард 7"

Это было позже. Ремонт в Портсмуте с 7 мая по 7 июня.

Inctructor написал:

#1047288
13-4=6???, и когда Хипперу удалось развит 24 узла? Танн еле 23 держал.

По плану 5-я должна была уйти к Джелико, а к Битти присоединиться 3-я. Соответственно эта раскладка возникала (как и в реале) если Битти вступает в бой до обмена. Я не знаю как перевести понятнее"ot able to come into action immediately", поэтому первел так. Надо подумать чем заменить. В оригинале:

The one weakness was that if (as actually occurred) Beatty engaged Hipper in the absence of the 3rd BCS, and in circumstances where the 5th BS was not able to come into action immediately, his numerical superiority would be only six to five and in fighting power he would be appreciably inferior, though this was not realised in 1916.

Inctructor написал:

#1047288
Перевооружили Regensburg на 7 150 мм и всё.

Inctructor написал:

#1047288
Только цертшореры, но это эсминцы.  Да на части калек поменяли окурки на 88/45.

Про перевооружили моё, изменю. Но тут другая засада. Я четко помню фразы что у британцев только один крейсер имел больше орудий (Бирмингем и Нотингем имели 9 152 мм) и что немецкий 105 мощнее британского 102. Но убей бог не помню откуда они. Ищу...

#247 16.03.2016 22:00:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047566
1. Это было во время рейда на Скарборо

Исправил.

realswat написал:

#1047566
2. "Упустил шанс разбить" и "имел возможность вступить в бой" - вещи несколько разные.

НЯЗ общепринято - упустил. Количественно немцев было больше. Скоростью они практически не уступали. Проецируя Ютланд на Скарборо - шансы были хорошие. 
Чуть позже найду ссылки...

realswat написал:

#1047566
А есть ли точная цитата из Кэмпбелла?

Это сборная солянка. Известная мне причина - эта.  Но это место нужно дополнить / переписать. Там не хватает про то что 5-я должна была уйти к Джелико, а к Битти перейти 3-я.

Отредактированно sas1975kr (16.03.2016 23:13:24)

#248 16.03.2016 22:18:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047556
Посему повторю вопрос: зачем Вы дали 17:15 в статье про Ютланд?

Пойдем по второму кругу?
1) Есть тезис о том что в ноябре 1914 для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Вы его не оспариваете. Это собственно единственное что я хотел привести в статье. Все остальное только обоснование этого тезиса.
2) Количественная оценка этого соотношения дана у Тарранта и в приведенной вами цитате Джелико.
3) Другой точной раскладки вы дать не можете. Как минимум с 23 ноября.Только общие соображения.

Я согласен с тем что у вас веские доводы. И скорее всего из цифр Джелико нужно вычитать как минимум Кёниг. Но вы не можете дать точную раскладку с 23 ноября. Как минимум несколько дней цифра Джелико могла быть верна. При этом даже без Кёнига остается 17:14. Очень небольшой перевес. Отнюдь не 1,5:1. Учитывая то, что у немцев 5 ЛКР, которые можно было ставить в линию, а у британцев только 4, которые в линию лучше не ставить. Это уже с послезнанием Ютланда. Да несколько дней. Но было.

Так что я не знаю почему вы придрались именно к цифре. Другой вопрос если бы вы настаивали на том что по прочитанному складывается неверное ощущение что в 1914 у немцев было равенство, и предложили бы уточняющий вариант.

Например:

В ноябре 1914 года для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Немцы не знали о том, что из 22 находившихся в строю линкоров 7 находились в ремонте или проходили курс боевой подготовки после ввода в строй, поэтому против Джелико считал что против 15 германских дредноутов он мог выставить только 17[4]. Но это соотношение было не долгим и к середине декабря британцы могли выставить уже 22 дредноута против 14 германских(ссылка на Кэмпбела).

С примечанием о том, какие корабли по каким причинам Джелико не мог выставить, и что Кёниг мог принять участие в сражении только с 23 ноября по 9 декабря

Отредактированно sas1975kr (16.03.2016 22:49:19)

#249 16.03.2016 22:55:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6019




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047588
Это было позже. Ремонт в Портсмуте с 7 мая по 7 июня.

По Парксу он с мая переведен в 3ю эскадру. Т.о. даже не будь ремонта, он все равно бы не участвовал в бою.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#250 16.03.2016 23:12:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Олег написал:

#1047606
По Парксу он с мая переведен в 3ю эскадру. Т.о. даже не будь ремонта, он все равно бы не участвовал в бою.

Не тот год глянул в 1916 ремонт с 18 апреля по 22 июня. Да, его планировали после ремонта отправить в 3-ю эскадру. Но во время Ютланда - ремонт. И при этом с 24 июня по 8 июля он был в Скапа. Прийдя в Ширнесс и став флагманом только 9 июля.

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 … 46


Board footer