Вы не зашли.
invisible написал:
#1052390
Военно-морское руководство на основании каких-то умозрительных мнений хотело иметь тугой взрыватель, хотя для фугасов двойная трубка бессмысленна.
А как конкретно действовала двойная трубка?
invisible написал:
#1052390
Считаю, что по получению отчета Йессена, выход 2ТОЭ следовало отложить до изготовления достаточного количества новых снарядов. Заодно и с экзотическими крейсерами определились без стояния в Носсибейске и подготовили экипажи в нормальных условиях.
Это 150%!
invisible написал:
#1052426
Вот именно, названный макаровским. Сравните конструкции.
ПС, А японский или американский флоты тоже использовали снаряды с "макаровскими" колпачками?
Хорошо, а что по вашему является "макаровским" бронебойным колпачком и в чем его отличие от "немакаровского"?
Пётр Артурский написал:
#1052212
Это последствия пробития, а не взрыва, как я понимаю, дырка от прохождения снаряда, а вот что там случилось потом?
Тоже было на Естафии от снаряда Габена
invisible написал:
#1052390
включая Макарова, как главного артиллериста, продвигавшего облегченные снаряды.
Дык дружбан Витте экономию для бютжета получил..
А потом делал не нужный Ермак за 1500000 руб. и покатал дружбана Макарова по Северу..
Правда ещё за капремонт от катания пришлось ещё 700000 руб. отдать..
ИМХО, этих денег хватило на перевооружение всех "стариков "Балтики ......
invisible написал:
#1052390
Но аэродинамические колпачки
Аэродинамичческий Баллистический наконечник и "макаровский" не есть одно и то же....
invisible написал:
#1052390
Но аэродинамические колпачки использовались во всех флотах, причем еще до Макарова.
Как обычно, небольшая такая неточность:-)
Как раз "аэродинамические колпачки" начали использоваться после того, как Макарова уже на свете не было. Когда дальности боя увеличились, потребовалось "облагородить" форму. И когда как раз появились ББ колпачки, которые зачастую эту форму изрядно уродовали.
Баллистические наконечники достоверно получили в районе 1915 года русские 12-"снаряды обр.1907 года.
ВАЛХВ написал:
#1052446
А как конкретно действовала двойная трубка?
Если найдете в инете книгу Рдутловского, там хорошо описан и принцип действия, и недостатки. Некоторые картинки могу привести
vov написал:
#1052501
Как обычно, небольшая такая неточность:-)Как раз "аэродинамические колпачки" начали использоваться после того, как Макарова уже на свете не было. Когда дальности боя увеличились, потребовалось "облагородить" форму. И когда как раз появились ББ колпачки, которые зачастую эту форму изрядно уродовали.
Ну колпачок к снаряду 1907 г и есть аэродинамический или баллистический. Наверняка запатентован ранее. На американских испытаниях брони до РЯВ использовали 4 вида разных колпачков, причем Окун упоминает еще и о каком-то чешском.
Словом, всё было украдено до нас.
Andrey152 написал:
#1052475
Хорошо, а что по вашему является "макаровским" бронебойным колпачком и в чем его отличие от "немакаровского"?
Я ж привел фотографию. Хотя принцип действия был известен. Те же самые soft-steel cylindrical caps Джонсона или они же из алюминиевой бронзы.
Cobra написал:
#1052505
Баллистические наконечники достоверно получили в районе 1915 года русские 12-"снаряды обр.1907 года
И не только. Переход к сильно заостренным снарядам (4 crh и более) вынужденно вызвал появление балл.након. у всех. Иначе очень нетехнологичное изделие получается - как минимум.
И это произошло как раз в р-не начала 1МВ (если по поступлению снарядов на флоты. Проектировали раньше, конечно)
invisible написал:
#1052426
Вот именно, названный макаровским. Сравните конструкции.
ПС, А японский или американский флоты тоже использовали снаряды с "макаровскими" колпачками?
А какая разница???? Как назывался "колпачок", бакароский или еще как? Это имеет принципиальное значение? Я создал тему чтобы оценить влияние снарядов на бой. ИМХО, снаряды обр.1907 года - это не вундерваффе, они вполне могли быть изготовлены и в 1902 г. Вот на бронебоях 1907 г. колпачок БЫЛ, а на снарядах 1892 г. не было!!! Вот и все. Значит снаряды 1907 г. более эффективно пробивали броню!
Евгений написал:
#1052314
Скорее всего не разорвался.. у Паркса написано, что снаряд какое-то время вертелся за броней, круша, что лежит рядом и все
Спасибо!! Вот и еще одно недопопадание... Взорвись снаряд повреждения были бы опаснее!!! Возможно:
invisible написал:
#1052317
А если бы он взорвался сразу после проникновения, была бы дыра в 2 кв м, через которую хлынул бы поток воды.
Т.о. скорость "Микасы" была бы снижена, и он не приняол бы участия во втрой фазе боя, а это сразу минус 4 305 мм орудия!!!
Плюс из-за отставания "Микасы" головным стал бы "Асахи" и остальные попадания обрушились на него.
invisible написал:
#1052390
Колпачки Макарова никогда не применялись, потому как не была решена проблема их крепления к снарядам.
Вы не правы, в русском флоте эта проблема была решена экспериментальным путем задолго до РЯВ. Просто никто этим не интересовался - по крайней мере, я не видел на этом деле РГА ВМФ отметок об изучении... Кто экспериментировал над бронепробивающими или "магнитными" колпачками я уже на форуме выкладывал в прошлом году, но не помню в какой теме.
invisible написал:
#1052409
Документы об этом есть?
Есть, и очень много. С фотографиями испытательных стрельб и их анализом.
invisible написал:
#1052509
Если найдете в инете книгу Рдутловского, там хорошо описан и принцип действия, и недостатки. Некоторые картинки могу привести
Спасибо. А не подскажите название книги, чтобы поискать, а то на сайте ваш скан при увеличении закрывает рекламная хрень и удалить её никак.
Пётр Артурский написал:
#1052538
А какая разница???? Как назывался "колпачок", бакароский или еще как? Это имеет принципиальное значение? Я создал тему чтобы оценить влияние снарядов на бой. ИМХО, снаряды обр.1907 года - это не вундерваффе, они вполне могли быть изготовлены и в 1902 г. Вот на бронебоях 1907 г. колпачок БЫЛ, а на снарядах 1892 г. не было!!! Вот и все. Значит снаряды 1907 г. более эффективно пробивали броню!
Разница есть, причем принципиальная.
Макаровский колпачок - из МЯГКОЙ стали, на снарядах обр. 1907 г. он имел оживальную форму и ничем не закрывался баллистическим наконечником. Как выше замечено, баллистические колпачки на снарядах обр. 1907 г. появились только в 1915 г, однако в не массовом порядке, т.к. сразу же появлялись проблемы с подачей из-за длины снаряда.
А вот колпачок на снарядах обр. 1911 г. был ТВЕРДЫЙ, из закаленной стали и практически плоский, чтобы обеспечить "закусывание" брони и доворот снаряда к нормали. Он работал уже как победитовый наконечник на сверле - в данном случае для разрушения цементированного слоя брони.
shhturman написал:
#1052603
Вы не правы, в русском флоте эта проблема была решена экспериментальным путем задолго до РЯВ. Просто никто этим не интересовался - по крайней мере, я не видел на этом деле РГА ВМФ отметок об изучении... Кто экспериментировал над бронепробивающими или "магнитными" колпачками я уже на форуме выкладывал в прошлом году, но не помню в какой теме.
Не флотом, но конструктивные решения креплений безусловно были известны. Только
"Могло бы... Но для этого следовало проделать еще очень большую работу над усовершенствованием колпачка. Скажем, как его крепить на головке снаряда? Макаров понимал, что это, пожалуй, наиболее сложная проблема в реализации его изобретения. Опыты продолжались. Теперь о резиновом клее он и его помощники вспоминали с улыбкой. После долгих испытаний решено было применить пайку. В качестве припая использовали [137] самые различные материалы. Соединение колпачка со снарядом казалось теперь достаточно прочным. Казалось... Только вот оппоненты резонно указывали, что такое соединение непрочно. В стволе орудия при взрыве заряда снаряд подвергается чудовищному давлению. А вдруг в этот момент колпачок отвалится, что тогда? Даже на полигоне разрыв орудийного ствола всегда считается событием чрезвычайным. А в бою? Об этом и говорить нечего. Значит, нужно экспериментировать, пробуя различные методы насадки колпачков.
Однако испытания проводились вяло, зато одна за другой активно заседали несколько комиссий. Всякий раз, когда вставал вопрос об использовании изобретения Макарова во флотской практике, эксперты указывали на ряд недоработок в конструкции колпачков и недостаточное количество проведенных опытов. В немалой степени это было справедливо, но добиться форсированного проведения экспериментов Макаров не смог. Получался заколдованный круг. Движение дела еще более застопорилось после того, как в начале 1894 года Макаров вновь обратился к практической деятельности на флоте, а в конце года ушел с эскадрой в чужие моря. Само собой разумеется, что с его отсутствием опыты с колпачками прекратились вовсе.
"
shhturman написал:
#1052603
Есть, и очень много. С фотографиями испытательных стрельб и их анализом.
Вот приведите, если можете.
ВАЛХВ написал:
#1052624
Спасибо. А не подскажите название книги, чтобы поискать, а то на сайте ваш скан при увеличении закрывает рекламная хрень и удалить её никак.
Andrey152 написал:
#1052646
Разница есть, причем принципиальная. Макаровский колпачок - из МЯГКОЙ стали, на снарядах обр. 1907 г. он имел оживальную форму и ничем не закрывался баллистическим наконечником. Как выше замечено, баллистические колпачки на снарядах обр. 1907 г. появились только в 1915 г, однако в не массовом порядке, т.к. сразу же появлялись проблемы с подачей из-за длины снаряда.А вот колпачок на снарядах обр. 1911 г. был ТВЕРДЫЙ, из закаленной стали и практически плоский, чтобы обеспечить "закусывание" брони и доворот снаряда к нормали. Он работал уже как победитовый наконечник на сверле - в данном случае для разрушения цементированного слоя брони.
Колпачки с мягким наконечником показали на американских испытаниях минимальный эффект. Нужна инверсия фаз. Наконечник из высокотвердых карбидов и мягкая демпфирующая основа. Сталь Р18 (рапид) имеет сама по себе инверсионное расположение фаз. Карбиды вольфрама в ней изолированы и окружены мягкой матрицей. Победит - композитный сплав, карбиды вольфрама + кобальт.
Но не надо забывать, что последнее офигенно дорого для снарядов флота с их точностью попаданий 2%.
Вместо этих колпачков было бы целесообразней добавить в сталь 0,5% хрома, что увеличило бы твердость и прочность материала.
Отредактированно invisible (02.04.2016 09:42:52)
invisible написал:
#1052655
Колпачки с мягким наконечником показали на американских испытаниях минимальный эффект. Нужна инверсия фаз. Наконечник из высокотвердых карбидов и мягкая демпфирующая основа.
Правильно, поэтому мягкие колпачки прожили максимум десяток лет, а твердые - живы до сих пор...
Пётр Артурский написал:
#1052540
Спасибо!! Вот и еще одно недопопадание... Взорвись снаряд повреждения были бы опаснее!!!
Опять же это еще не все. Недостатков у тугого взрывателя больше.
Скажем, точность попаданий. Кажется несвязанной. Но... На расстоянии 6 миль всплеск неразорвавшегося от удара об воду снаряда различить практически невозможно. Корректировка огня бесполезна.
И в принципе, слабые всплески от русских снарядов осложняли пристрелку, что сказывалось на результатах стрельбы.
Далее. С использованием трубки Бринка взрыв происходит уже после пробития брони. То есть, энергия взрыва для пробития брони не используется.
А в японских снарядах эти события совмещены. Правда, при Шантунге взрыватели японских снарядов были слишком чувствительны и те взрывались преждевременно.
Но, если верить Пекингхэму, перед Цусимой взрыватели были доработаны и взрыв следовал, когда снаряд уже проник в броню. Очевидно, он при этом выбивал пробку из мягкой основы брони. Но если даже пробивания не происходило, плита могла соскочить с креплений или деформироваться так, что в появившиеся зазоры начинала поступать вода.
Другие недостатки российских снарядов.
- отсутствие 75-мм фугаса. Бронебойное действие этого снаряда незначительно, а вот в небронированных оконечностях и трубах этот фугас мог делать солидные дыры. То есть, 75-мм артиллерия русских кораблей в линейном бою была неэффективна в отличие от японской;
- слабое зажигающее действие. А вот наши корабли при Цусиме горели очень хорошо.
- отсутствие химического воздействия. Влияние отравляющего действия шимозы, обычно, недооценивается. Но артиллеристы, надышавшиеся этой гадости, вряд ли способны к точной размеренной стрельбе.
invisible написал:
#1052655
Вот приведите, если можете.
Для этого мне надо выкупить их копирование в архиве - не мой интерес на трату значительной суммы денег. Но приведу часть переписки моей переписки с "Andrey152" по этому поводу:
1. Посмотрел переписку из 2-й описи 421-го фонда МТК. Дело о бронебойных снарядах и трубках к ним за 1898 год.Интересные вещи нашел.
Про бронебойные наконечники на снаряды все слышали, а вот кто слышал про "влияние магнитных приспособлений на бронепробиваемость бронебойных снарядов"? Внимательно прочитать времени не было, поэтому оставил дело (толстенное) на следующее посещение - но интересные там вещи написаны, и чертежи даны этих самых магнитных приспособлений для 6",8" и 9" снарядов Канэ... Наконечник наконечником, только вот как крепится? надо будет внимательно изучить..
2. Нарыл тут в документах архива Отчет под названием "Влияние магнитных приспособлений на бронепробиваемость снарядов и описание этих приспособлений" капитана Михайловского (1898 год) и несколько чертежиков и последующих его рапортов по результатам работы и испытательных стрельб... Правда там нет 12" снарядов, все больше 6" и 8"-е, но интересно... Начиналось, как я понял из переписки все в 1895 году и постепенно шло создание и испытания.
Действие закаленного магнитного приспособления основано на:
1. на предохранении снаряда от непосредственного соприкосновения с цементированным слоем плиты,
2. на уменьшении деформации снаряда при пробивании им плиты и через то - большей его пробиваемости,
3. на изолировании поверхности головной части снаряда от приваривания к нему частиц плиты...
3. Магнитное приспособление незакаленное выполнялось из мягкой никелевой стали содержанием угл. 0,3 и никеля 3,2%
Магнитное приспособление закаленное выполнялось из стали с содержанием угл 0,6% и никеля 2,2%
Первоначально приспособление (в виде колпачка) на головку снаряда "прикаливалось, что было плохо", с 1896 испытано крепление на 2 или 4 винта + пайка.
Идея - при ударе снаряда в плиту закаленный колпачек разбивает цементный слой плиты и входит в плиту. Идущий сзади его снаряд (под колпачком оставался небольшой зазор) в первый момент встречи колпачка с плитой нажимает на колпачек только верхом и ближ. поверхностью и по мере углубления колпачка в плиту догоняет его увеличивая пробивную силу.
4. До окончательных выводов я еще не добрался, опыты шли несколько лет, а я смотрел дело только за один год, но кое что из результатов промежуточных стрельб там было... Само дело толстенное, да и большинство бумаг написано ручками - а почерк у писавших - не ахти..
5.Там есть описания испытаний в виде рапортов - один, к примеру, по 10" плите 3 БрБСн с наконечниками и 1 БрБСн без наконечника, есть рапорт от февр 1898 к чертежам №7227 и 7228, есть не нумерованные чертежи (размером А4)
Пётр Артурский написал:
#1052538
снаряды обр.1907 года - это не вундерваффе, они вполне могли быть изготовлены и в 1902 г.
На тот момент – «вундервафля», т.к. способ снаряжения крупнокалиберных снарядов тринитротолуолом был разработан только в 1905 году.
Пётр Артурский написал:
#1052538
Вот на бронебоях 1907 г. колпачок БЫЛ, а на снарядах 1892 г. не было!!!
Вы сильно преувеличиваете значение мягких бронебойных колпачков.
invisible написал:
#1052681
если верить Пекингхэму, перед Цусимой взрыватели были доработаны и взрыв следовал, когда снаряд уже проник в броню.
Он не располагал достоверной информацией.
Во-первых, доработать не успели, т.к. приступили только в феврале 1905 г.
Во-вторых, доработка касалась только корпуса взрывателя, т.к. подозревали прорыв пороховых газов через резьбовое соединение при выстреле. Остальные свойства взрывателей остались без изменения, хотя моряки много чего просили.
Отредактированно Gunsmith (02.04.2016 12:08:16)
invisible написал:
#1052435
Интеграл от ddx.
Где Х - толщина брони, глубина проникновения снаряда в броню, длина снаряда, или что другое7
Отредактированно адм (02.04.2016 12:52:16)
Gunsmith написал:
#1052695
Он не располагал достоверной информацией.
Согласен. Наблюдатели частенько чепуху писали.
shhturman написал:
#1052685
2. Нарыл тут в документах архива Отчет под названием "Влияние магнитных приспособлений на бронепробиваемость снарядов и описание этих приспособлений" капитана Михайловского (1898 год) и несколько чертежиков и последующих его рапортов по результатам работы и испытательных стрельб... Правда там нет 12" снарядов, все больше 6" и 8"-е, но интересно... Начиналось, как я понял из переписки все в 1895 году и постепенно шло создание и испытания.Действие закаленного магнитного приспособления основано на:1. на предохранении снаряда от непосредственного соприкосновения с цементированным слоем плиты,2. на уменьшении деформации снаряда при пробивании им плиты и через то - большей его пробиваемости,3. на изолировании поверхности головной части снаряда от приваривания к нему частиц плиты...3. Магнитное приспособление незакаленное выполнялось из мягкой никелевой стали содержанием угл. 0,3 и никеля 3,2%Магнитное приспособление закаленное выполнялось из стали с содержанием угл 0,6% и никеля 2,2%Первоначально приспособление (в виде колпачка) на головку снаряда "прикаливалось, что было плохо", с 1896 испытано крепление на 2 или 4 винта + пайка.Идея - при ударе снаряда в плиту закаленный колпачек разбивает цементный слой плиты и входит в плиту. Идущий сзади его снаряд (под колпачком оставался небольшой зазор) в первый момент встречи колпачка с плитой нажимает на колпачек только верхом и ближ. поверхностью и по мере углубления колпачка в плиту догоняет его увеличивая пробивную силу.4. До окончательных выводов я еще не добрался, опыты шли несколько лет, а я смотрел дело только за один год, но кое что из результатов промежуточных стрельб там было... Само дело толстенное, да и большинство бумаг написано ручками - а почерк у писавших - не ахти..5.Там есть описания испытаний в виде рапортов - один, к примеру, по 10" плите 3 БрБСн с наконечниками и 1 БрБСн без наконечника, есть рапорт от февр 1898 к чертежам №7227 и 7228, есть не нумерованные чертежи (размером А4)
Эти все попытки были заранее обречены на провал, поскольку общий тренд был удешевление продукции. Снаряды - расходный материал, вернее, продукт. Потому никто не заботился об улучшении их твердостных характеристик. А можно было просто цементировать или закаливать головки. Но ведь и это усложнение процесса, ведущее к снижению производительности. И ваще был бы чугуний, если бы снаряды из него не разрывались в воздухе. Хотя это, по моему мнению, следствие неудачной конструкции снарядов. Меня она как-то удивила. Уничтожает все преимущества отбеленного слоя.
адм написал:
#1052732
Где Х - толщина брони, глубина проникновения снаряда в броню, длина снаряда, или что другое7
Расстояние. Проще говоря, результат интегрирования будет (Vнач - V)/t.
Отредактированно invisible (02.04.2016 13:18:56)
Andrey152 написал:
#1052657
Правильно, поэтому мягкие колпачки прожили максимум десяток лет
Тогда какие колпачки сейчас?
адм написал:
#1052769
Тогда какие колпачки сейчас?
Если посмотреть на чертежи наших бронебойных и полубронебойных снарядов времен ВОВ и после нее - это все те же бронебойные колпачки, как на снарядах обр. 1911 г., но с постепенно видоизменяющейся носовой частью. Сначала она плоская, затем - с тупым конусом, позднее - фигурная, типа как на немецких и французских снарядах.
Про сейчас ничего не скажу. Современные снаряды меня мало интересуют, да и бронебои сейчас - это скорее к танкистам. А там явно что-то подкалиберное и кумулятивное на первых ролях...