Сейчас на борту: 
Andrey152,
boxer,
Gunsmith,
John Smith,
knl_1983,
RDX,
serezha,
shuricos,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 30 31 32 33 34 … 245

#776 23.04.2016 20:08:54

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1057362
Список безвозвратных потерь 1ТА с инвентарными номерами и причинами списания за август 1943 года

- это отчетный список, а кто списывал (зампотех корпуса или бригады? рембат армии? СПАМ корпуса или армии?) , когда списывал, кто (в бригаде, корпусе, армии) , когда и почему составлял акты на списание?  Кто имел право списать танк в безвозврат?  Всего два танка  разбиты, хотя по отчету 1БФ - взорванных танков насчитали 13,5%, и у 50% взорванных танков (это  в Курской операции) - нет следов горения.

#777 23.04.2016 20:28:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1057427
хотя по отчету 1БФ

1ТА к Воронежскому фронту вроде в это время относилась, а не к Центральному.
Как я понял это уже то что списала армия. Это из отчета по ремонту техники за август.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#778 23.04.2016 20:41:59

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1057430
1ТА к Воронежскому фронту вроде в это время относилась, а не к Центральному

- не думаю что была большая разница в повреждениях танков у Рыбалко и Катукова в Курской битве.

Скучный Ёж написал:

#1057430
Как я понял это уже то что списала армия. Это из отчета по ремонту техники за август.

- По ремонту техники - дает отчет СПАМ, тут  явно не он - сгоревшие и брошенные машины, скорее всего через СПАМ не проходили (хотя акты на их списание вполне могли составлять ремонтники армии, хотя останавливает другое - потери у нас расписаны, и как принято даются, даже не по корпусам(там тоже сводный отчет), а по бригадам) - значит акт на списание (степень повреждений и условия потери) делал кто то другой - хотелось бы увидеть такой акт.

#779 23.04.2016 22:21:21

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1057433
в Курской битве.

это только августовская часть

vova написал:

#1057433
По ремонту техники - дает отчет СПАМ, тут  явно не он

не он - это "Отчёт по техническому обеспечению боевых действий частей и соединений 1ТА за период с 3 по 31 августа 1943 года".
Он охватывает 6 АРВБ, 7 АРВБ, 37 ОРВБ, склад 272, склад 1736, эвакрота 41, эвакрота 67, СПАМ 67, СПАМ 136.
Справка идёт приложением и как я понял отражает все танки, списанные армией за период.

Но это справка не отображает того, что числится безвозвратным в корпусах и бригадах, т.е. сдано корпусными рем.средствами в армейские.
(корпусные это в данном случае - 84 ОРВБ, 75 ПРБ, 177 ПРБ, 210 ПРБ)
например, на тоже 01.09.1943 в наличии в корпусах было только 60% к списочному составу, т.е. около 40% находились в ремонтах.

Там кстати есть интересный приказ 0011 от 15.08.1943 - о недопустимости указания в ежедневной отчётности неверного числа танков в строю.
Суть в том что 3МК (его описывают в цифрах) поймали при проверке что у них было заявлено исправных 18 и по факту было 68 - то есть, Штакор завышал свои потери в разы.

Отредактированно Скучный Ёж (23.04.2016 22:44:28)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#780 24.04.2016 19:35:03

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1057455
Там кстати есть интересный приказ 0011 от 15.08.1943 - о недопустимости указания в ежедневной отчётности неверного числа танков в строю

- я ж и говорю: документ надо анализировать  в контексте событий, а не отдельно - 100% доверяя писуьлке.

Скучный Ёж написал:

#1057455
Но это справка не отображает того, что числится безвозвратным в корпусах и бригадах, т.е. сдано корпусными рем.средствами в армейские.

- т.е. безвозврат списывался в армии? А акты на списание (там указывается и при каких обстоятельствах потерян танк) писали в бригадах или в корпусах?

Скучный Ёж написал:

#1057455
Суть в том что 3МК (его описывают в цифрах) поймали при проверке что у них было заявлено исправных 18 и по факту было 68 - то есть, Штакор завышал свои потери в разы

- Семен Моисеевич не хотел воевать? Но  тут он не одинок - в Гроссдойчланде, когда она бодалась  с 3мк - к концу дня 8 июля все "пантеры" - поломались.  Штрахвицу тоже воевать надоело.

#781 25.04.2016 13:48:40

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1057221
Все правильно - "наименее опасными" для экипажа, но не для танка.

Да и для танка тоже- до боеприпаса далеко. Но в случае пожара да, есть риск безвозвратной потери.

13й воин написал:

#1057221
Я лечу на бреющем над танком ИС, который извергает дым, но все никак не загорается. Кровь яростно пульсирует в голове. Я знаю, что играю в кошки-мышки с судьбой, но этот ИС должен быть подожжен. Вновь на высоту 800 метров и вниз — на 60-тонного левиафана. Он все никак не загорается! Меня душит ярость! Он должен загореться и будет гореть!Вот не хотите Вы читать мемуары, потому и делаете из немцев дураков, типа где им убогим понять, что попадание еще не значит, что танк вышел из строя

Следую Вашему совету! Рудель поднялся на 800 метров и пикирует? Если да, то выход из пикирования должен начать с 500 м, но он писал, что выводить начинал с 300 м. А с этой дистанции он борта и крышу ИС возьмёт? :)

13й воин написал:

#1057221
На десяток Ju87G приходилось 400 штурмовиков и бомбардировщиков. Конечно не все они наносили удары по танкам, но пусть даже только 200. И они "бомбами выбили много  больше бронетехники, чем авиапушками." Выбили в два раза больше, а было их больше  как минимум в двадцать раз.

Правильно. Конечный результат важнее. Дайте Вашу версию почему немцы не наклепали Ю-87Г вместо Д.

#782 25.04.2016 13:55:55

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1057084
Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя...

Согласен, но это единственный случай пробития крыши башни, что Вы привели. Снаряд мог попасть в командирскую башенку или в щель между бронёй и крышкой люка.

13й воин написал:

#1057084
2. Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.5. Машина Т-34  лейтенанта Фроман из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.

Тут не написано, что пробита крыша. Борт и корму пробить более вероятно при реальных углах встречи снаряда и брони, пусть и толщина больше.

#783 25.04.2016 20:35:36

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1057306
И опять - как что не сходится сразу начинают выдумывать - "новое подкрепление"(откуда? ведомость получения техники есть?)

И опять - как что не сходится сразу начинают выдумывать - "два из них кстати уже на следующий день прибыли по месту
и заняли оборону с остальными" (откуда? ведомость поступления техники из ремонта есть?)

Скучный Ёж написал:

#1057306
И опять - как попался, так сразу с 6ТК перепрыгнул на 31ТК

И опять - как попался, так сразу начинает валить с больной головы на здоровую(с).
Про перепрыгивание это Вы о себе. Вспомните:

13й воин написал:

#1054626
Говорили о Центральном фронте и 1-й ТА, а Вы вдруг данные по 1 Белорусскому фронту.

Обсуждали 1943, Курскую битву, а Вы не найдя аргументов "перепрыгнули" на 1944.
6ТК и 31ТК  в авгсте 1943 входили в состав 1ТА, действовали в одном районе и сравнивать результаты вполне логично.

Скучный Ёж написал:

#1057306
ну вот не нравится кому то как учитывали потери в ркка, что там безвозвратное и при каких обстоятельствах.

Скучный Ёж написал:

#1057306
но сути не уловил - документы бригад надо читать чтоб были ясны причины всех "не указанных".

Я вижу русский язык у Вас похоже тоже не родной.
Я написал:
Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боевую способность) и
в военной технике (не подлежащей восстановлению или оставшейся в руках противника
).
Привел ссылки:
После боев под Сталинградом 7-й полк прорыва вывели в резерв, а 1 мая 1943 г. его отправили в Тульский военный танковый лагерь на переформирование.В выводах по боям за Сталинград штаб полка писал следующее:«Полк действовал в составе 66 А с 24.11.1942 г. по 3.2.1943 г. то есть 72 дня. Из них непосредственно боевых дней проведено - 33, всего сделано 196 танко-выходов, в среднем в день выходило 6 танков. За этот промежуток боевых действий полк имел потери:Личный состав - убито и пропало без вести 62, ранено 21.
Матчасть: безвозвратно КВ-1С — 14, сдано на рембазы - 5, осталось на ходу - 2.


Объясните внятно, что Вы там складываете и каким образом у Вас получается:

Скучный Ёж написал:

#1057230
складываем следующее по 200ТБр:- на 18.08 с 03.08 - безвозвратных от авиации 11 шт.;- на 22.08 с 03.08 - безвозвратных от авиации 1 шт.

Вы бы хоть Вами же выложенные документы прочитали.

В "Отчет о боевых действиях 200 тбр за период с 3 по 18 августа 1943 г. 11.10.1943",
В итоговых цифрах за 6 ТК с разбивкой по бригадам и причинам потерь для этой операции,
В списке безвозвратных потерь 1ТА с инвентарными номерами и причинами списания за август 1943 года,
везде у  200 тбр безвозвратных потерь - 24 танка.
Только причины потерь отличаюся.
В документах бригады безвозвратные потери от авиации - 11 танков, корпуса - 1, а у армии вообще  все сгорели от артиллерии или остались на территории противника.
Ясно, что бригадные данные заслуживают большего доверия.

#784 25.04.2016 20:36:36

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1057178
претендентов не может не быть, так как в тот день, как и у Руделя с его эскадрильей, летало туева хуча  немецких истребителей, а сбивал Марсель ... даже в том вылете где он и не участвовал!!!

Восклицательные знаки ставить дело не хитрое, Вы бы лучше рассказали как дело было, где там тучи, кто там участвовал.

vova написал:

#1057178
- характеристики по испытаниям шибко отличаются от умозрительных характеристик пепелаца.

Ну ка, ну ка, "умозрейте" нам какие там характеристики, какие там испытания, кто там "шибко отличился".

vova написал:

#1057178
- а-а, извините ступил,

Да за что извинять то? Вы спросили

vova написал:

#1056311
- уф-ф!!! А Рудель хде?

Я ответил. Чего это Вы в самокритику ударились.

vova написал:

#1057358
Пока никто мне , например, это связно не объяснил - ни Шеин, ни Томзов , ни Алтын.

Это не Вам "не объяснили", это Вы не поняли.

#785 26.04.2016 13:28:41

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1057714
Тут не написано, что пробита крыша. Борт и корму пробить более вероятно при реальных углах встречи снаряда и брони, пусть и толщина больше.

Вот ещё какой момент по крыше: в ходе войны бронирование слабых мест усиливали, причём довольно оперативно, вплоть до установки экранов. В книгах не нашёл упоминания о том, чтобы были жалобы на слабую горизонтальнуб броню, которая на Т-34 составляла 16- 20 мм. Наоборот были предложения уменьшить её. Значит её поражения практически не было.
  В тоже время немцы после применения нашей авиацией ПТАБ стали натягивать сетки.

#786 26.04.2016 15:17:31

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1057349
именнр поэтому ясчитаю что Рудель враль

Считать Вы безусловно можете, как Вам угодно. Некоторые вон считают, что американцы на Луне не были.
Другое дело, что  неприязнь к Сами-знаете-кому, сильно мешает Вам здраво мыслить.
Например:

Cobra написал:

#1057349
Наивысшая точность достигаеться расположением орудий по оси самолета

Кто ж спорит, но Вы не учитываете, что вероятность попадания из двух пушек выше:
Мельдерс разделял точку зрения Удета, что лучше одна центрально установленная пушка, нежели две на крыльях. Я же находил решение с одной пушкой совершенно недостаточным... Естественно, я осознавал все преимущества центрально установленного вооружения, но если все вооружение состояло только из одной пушки, то тогда я безусловно предпочитал две "децентрализованные" пушки.
(Галланд А. Первый и последний. Немецкие истребители на западном фронте. 1941-1945. — М.: Центрполиграф, 2004.)

Cobra написал:

#1057349
ранее я писал рассивание двухорудийной установки выше в 1,5-2 раза чем одноорудийной

Тоже весьма показательно. Подскажите, пожалуйста, пример двухорудийной установки калибром 37-40 мм с расстояниями между стволами более 4-х метров.

Cobra написал:

#1057349
ТЕХНИЧЕСКИ врядли обеспечена была тогда синхоонная стрельба, именнр поэтому ясчитаю что Рудель враль

Врядли, это у Вас врядли, а на деле:
Под крылом Харрикейн Mk.ІІD размещались две пушки Виккерс S калибра 40 мм с суммарным боекомплектом 30 снарядов. Пушки при стрельбе в воздухе показали себя, как надежное и безотказное оружие. Отдача при стрельбе из пушек более мягкая, чем при стрельбе из 37-мм пушек НС-37 на самолетах Як-9т и ЛаГГ-3.
Синхронность стрельбы оценивалась как отличная
.

"именно поэтому ясчитаю что Рудель враль" - это  врядли.

#787 26.04.2016 15:20:57

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1057289
то Вы бы смогли заметить, что вопрос о численности и результатах летающих противотанкистов я задавал в связи с потерями 1-ого Белорусского фронта.

Да действительно, пропустил, но частично я на Ваш вопрос все-таки ответил - 10.(Pz)/SG1.

SeeMin написал:

#1057289
бомбами-то танков набито всего в два раза больше. В чем смысл этого сравнения?

Да все в том же:
Если бы Вы вместо борьбы с "пилотами одномоторников" внимательнее читали форум, то Вы бы смогли заметить, что это ответ на заявление:

han-solo написал:

#1056475
Итого из 2285 машин потеряно от авиации 46 (2,02 % ), от авиабомб 31 (1,36 % ), от авиапушек 15 (0,66 % ). Как и обсуждалось бомбами выбили много больше бронетехники, чем авиапушками.

Равно как и

13й воин написал:

#1044810
1БФ  Образован 24 февраля 1944, упразднён 5 апреля, но уже 16 апреля восстановлен и просуществовал до конца войны.В начале 1944 года войска фронта вели операции местного значения в Белоруссии.
21—26 февраля войска правого крыла фронта провели Рогачевско-Жлобинскую операцию.
В ходе Белорусской стратегической операции 24—29 июня 1944 года войска фронта провели Бобруйскую операцию, с 29 июня по 4 июля 1-й Белорусский фронт частью сил участвовал в проведении Минской операции.
С 18 июля по 2 августа войска фронта провели Люблин-Брестскую операцию.
В августе — декабре войска фронта вели боевые действия по удержанию и расширению плацдармов на Висле и готовились к зимнему наступлению.
Позиции от Ковеля до Рогачева, в полесских болотах. Белоруссия покрыта лесами (уж Полесье – точно).

Реально активных боевых действий - 3 месяца, хотя признаться не ожидал таких потерь в танках, и это в одной из самых успешных операций.

SeeMin написал:

#1057289
эффективности люфтов против танков 1 БФ на это сравнение напрашивается т. н. "аксиома Эскобара"...
Но при этом десяток рыцарей из 10.(Pz)/SG1 работал аж на четыре фронта - против 1-ого, 2-ого, 3-его, Белорусских и 1-ого Прибалтийского. Здесь вроде как напрашивается вывод, что в четырех фронтах нашлось слишком уж многовато танков для десятка Ю-87Г, потому 1 БФ поплатился за год всего 15 танками, подбитыми артогнем авиации. Правда не понятно, что думать о потерях в танках остальных фронтов. Может "штукари" из 10.(Pz)/SG1 на танки 1 БФ за 1944 год всего раз налетели, спалив те 15 машин за полтора часа? Так что 1 БФ может просто легко легко отделался, а на остальных фронтах творился полный АдЪ и Израиль? Или может они и там на каждом по 15 танков за год выбили или и того меньше?А ведь еще и у 1-ого Прибалтийского были свои "герои" - 10.(Pz)./SG3, которая за три дня какбэ спалила танков аж 32 единцы. Что же это их коллеги из 10.(Pz)/SG1 не смогли найти три денька для 1 БФ и тоже настрелять три десятка фрагов? А не полтора десятка. За год.

Все эти Ваши АдЪ, Израиль, аксиомы, фраги и т.д. можно охарактеризовать  одной восточной мудростью.
Барабан, который производит большой шум, – наполнен воздухом.

SeeMin написал:

#1057289
Здесь вроде как напрашивается вывод

что не имея достаточной информации (хотя бы потери от авиации остальных фронтов) делать выводы , мягко говоря, преждевременно. А учитывая

13й воин написал:

#1057781
В документах бригады безвозвратные потери от авиации - 11 танков,
корпуса - 1,
а у армии вообще  все сгорели от артиллерии или остались на территории противника.
Ясно, что бригадные данные заслуживают большего доверия.

необходимы данные как минимум бригад, а не только фронтов.

#788 26.04.2016 15:38:49

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1057942
но Вы не учитываете, что вероятность попадания из двух пушек выше:

В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда. http://www.airwar.ru/weapon/guns/ns37.html

13й воин написал:

#1057943
что не имея достаточной информации что не имея достаточной информации (хотя бы потери от авиации остальных фронтов) делать выводы , мягко говоря, преждевременно

13й воин написал:

#1057943
необходимы данные как минимум бригад

Отлично, это именно то, что я и предлагал: нет надежных сведений о потерях советских танков - нет и 519 выпиленных Руделем танков.

#789 26.04.2016 16:47:54

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1055047
Для повторения азов должны быть причины. Я пока их не понял.

Да чего ж тут не понимать. Вы же вроде изучали эти самые "азы", но все равно задаете вопросы:

han-solo написал:

#1057247
на сколько сильно влияет ветер на точность стрельбы  авиапушек. Вы полагаете, что не влиял? И ещё вопрос, как герр Врудель определял скорость танка и вносил поправки в прицеливание?

Это ведь и есть азы. Приходится в очередной раз повторять:

13й воин написал:

#1054977
но ориентируясь на данные метеосводки, по перемещению дыма, пыли, наклону деревьев и т. д. можно определить с приемлемой погрешностью. Как и делали все летчики Второй мировой.

13й воин написал:

#1052881
Вот только куда целиться? Минутку! Мы учили это в школе снайперской стрельбы:
угол сближения 30 градусов, скорость цели 400 км/ч - то есть упреждение от 1,5 до 2 колец прицела... теперь - курс цели... Вероятнее всего, к этому моменту Ваш самолёт разнесёт кто-нибудь с более быстрым умом, но есть и хорошая новость - у Вас есть достаточно времени, чтобы, болтаясь на парашюте, решить эту математическую проблему.Точку прицеливания нужно определять на месте – и без каких либо вычислений. Чтобы достигнуть этого, нужно тренироваться, тренироваться и ещё раз тренироваться!

А Вы спрашиваете причины.

han-solo написал:

#1057247
Расшифруйте, какие снаряды имел в виду Ваш кумир.

Ваш кумир имел ввиду эти самые подкалиберные:
405 грамм, 1140 м/с, пробиваемость на 600м - 47мм при угле 60 градусов, на 100м - 69мм.

han-solo написал:

#1057247
Их не Геббельс раскручивал. Поэтому успехи реальные выше, но завышены.

Не, ну это Вы зря, советская пропаганда раскручивать умела ничуть не не хуже. Вспомните Чкалова, Стаханова, Морозова Павлика.
А про Марселя, типа "забыли"?

#790 26.04.2016 17:32:37

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1057247
На двухсот метрах 50 % снарядов попадают в круг диаметром 100 см. Где тут точность в 30 см от Руделя?

Не, ну передергивать-то не надо. На двухсот метрах 50 % снарядов попадают в круг радиусом 50 см, точность в 30 см  рядом на 120 метрах.

han-solo написал:

#1057247
И ещё: а он точно стрелял с 120 метров?

Если Динорт при угле пикирования 70 градусов вышел из пике на 100 метрах,  то при 30 градусах на 120 метрах тем более возможно, хотя конечно риск есть. При заходе сбоку под углом градусов 10-15, не вижу проблем вообще.

han-solo написал:

#1057713
Следую Вашему совету! Рудель поднялся на 800 метров и пикирует? Если да, то выход из пикирования должен начать с 500 м, но он писал, что выводить начинал с 300 м. А с этой дистанции он борта и крышу ИС возьмёт?

Снова передергиваете. Выводить с 300 метров он начинал, когда на мост пикировал. Там и про ветер кстати есть.

И я пикирую на мост. Во время пикирования я вижу вспышки зенитных орудий, защищающих мост. Снаряды с визгом проносятся мимо моего самолета... 
Я закладываю вираж и с высоты 300 метров вижу как моя бомба взрывается рядом с мостом. Значит, дует ветер.
«Ветер слева, поправка влево».
Прямое попадание бомбы с нашего третьего по счету самолета уничтожает мост.

han-solo написал:

#1057713
Правильно. Конечный результат важнее. Дайте Вашу версию почему немцы не наклепали Ю-87Г вместо Д.

Читайте выложенное. Читайте.(с)

13й воин написал:

#1052876

han-solo написал:
#1051434
Сравните выпуск Г-2 (208 шт) и Д-5 (1488 шт), всё станет ясно, что немцы считали эффективней.

Это ошибочное суждение. Такое сравнение совершенно некорректно.
С ноября 1943 по май  1945 построили 1885 ИСУ-152.
C января 1944  по май  1945 построили 12551 Т-34-85/
По-вашему выходит производитель "впаривал" тяжелые САУ.
Давайте еще сравним количество изготовленных снайперских винтовок и автоматов ППШ.
Есть и обратный пример – изготовлено много, а эффективности – ноль.

По поводу судьбы уже выпущенных "Илов" с 37-мм авиапушками ОКБ-16 (по состоянию на 7 декабря 43-го таких самолетов было выпущено 947 штук и к моменту окончания серийного производства планировалось выпустить еще 228 машин) С.Ильюшин, В.Коккинаки и А.Кузнецов в письме на имя наркома авиапромышленности А.Шахурина от 08.12.1943 г. указывали, что
"...Основная масса указанных самолетов по настоящее время простаивает без всякого использования и надлежащего ухода, подвергаясь в своих деревянных частях загниванию. ...Для того чтобы самолеты, стоящие в настоящее время бездействия, не подвергались дальнейшему разрушению, вносим предложение о немедленной передаче самолетов Ил-2 с пушками 37 мм в действующие части...", сформировав на их основе специальные противотанковые авиаполки, которые включить, "по одному третьему полку", в состав штурмовых авиадивизий Красной Армии.

han-solo написал:

#1057714
Согласен, но это единственный случай пробития крыши башни, что Вы привели. Снаряд мог попасть в командирскую башенку или в щель между бронёй и крышкой люка.

Это единственный случай пробития крыши башни, что я нашел, и это совсем не означает, что таких случаев больше не было.

han-solo написал:

#1057714
Снаряд мог попасть в командирскую башенку или в щель между бронёй и крышкой люка.

О, Вы потихоньку начинаете спускаться с небес на землю(с). Продолжим - надмоторная плита тоже имеет люки, не говоря уже о вентиляционных решетках, снаряд мог попасть...

han-solo написал:

#1057714
Тут не написано, что пробита крыша. Борт и корму пробить более вероятно при реальных углах встречи снаряда и брони, пусть и толщина больше.

Не написано и обратное, может быть и так и так. Сами-знаете-кто:
Иногда мы пикируем на стальных монстров сзади, иногда сбоку.

han-solo написал:

#1057915
В книгах не нашёл упоминания о том, чтобы были жалобы на слабую горизонтальнуб броню, которая на Т-34 составляла 16- 20 мм. Наоборот были предложения уменьшить её. Значит её поражения практически не было.  В тоже время немцы после применения нашей авиацией ПТАБ стали натягивать сетки.

А нельзя ли эти заявления подтвердить ссылками, особенно про сетки против ПТАБов.

#791 27.04.2016 11:43:59

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1057947
В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда.

Вообще-то делать выводы на основании одного примера некорректно, но и здесь видно, что большая точность центрально установленной пушки уравновешивается в варианте двух подкрыльвых пушек большим количеством выпущенных снарядов, при одинаковом количестве заходов на цель. И это при том, что точность стрельбы Ил-2 с пушками НС-37 была крайне низкой:
Рассеивание нескольких очередей при стрельбе в воздухе из пушек по полотнищам, расположенным на земле, у самолета «Харрикейн» оказалось примерно в 2-2,5 раза меньше, чем у самолетов ЛаГГ-3 и Як-9т с пушкой НС-37, и в 6-6,5 раз меньше, чем у самолета Ил-2 с пушками НС-37.

SeeMin написал:

#1057947
Отлично, это именно то, что я и предлагал: нет надежных сведений о потерях советских танков - нет и 519 выпиленных Руделем танков.

Это лишний раз доказывает, что Вас не интересует истина.
Вы не стараетесь разобраться как было на самом деле, насколько эффективны были противотанковые самолеы, факты, которые подрывают Вашу веру игнорируются.
"Рудель – враль", это именно вера, которая по определению, не требует доказательств, а "нет надежных сведений о потерях советских танков - нет и 519 выпиленных Руделем танков", "без всего этого одни заявления вруделя и остаются, а цена им известна", и т.д. – это заклинания, которые повторяют без конца, в надежде, что оппонент плюнет на это дело они подействуют и Рудель – враль желаемое сбудется.

Яркий пример игнорирования фактов:

SeeMin написал:

#1051213
Немцы могли считать эти самолеты хоть сверхэффективными, рисковать с их применением, осыпать своих летучих противотанкистов дубовыми листями, мечами да брилльянтами. Это не означает само по себе, что их оценка была верной.

Это что, немецкая оценка?

http://s020.radikal.ru/i714/1604/8b/297c6d6ab0d1.jpg

#792 28.04.2016 16:08:52

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1057972
но ориентируясь на данные метеосводки, по перемещению дыма, пыли, наклону деревьев и т. д. можно определить с приемлемой погрешностью. Как и делали все летчики Второй мировой.

А скорость танка?

13й воин написал:

#1057972
Не, ну это Вы зря, советская пропаганда раскручивать умела ничуть не не хуже. Вспомните Чкалова, Стаханова, Морозова Павлика.

А сколько танков и самолётов уничтожили эти люди?

13й воин написал:

#1057972
А про Марселя, типа "забыли"?

Он погиб. Так бы может он и стал лучше Хартмана.

13й воин написал:

#1057981
Не, ну передергивать-то не надо. На двухсот метрах 50 % снарядов попадают в круг радиусом 50 см, точность в 30 см  рядом на 120 метрах.

50 % снарядов попадают в круг диаметром 60 см на 120 метрах. Остальные за его пределами.

13й воин написал:

#1057981
Если Динорт при угле пикирования 70 градусов вышел из пике на 100 метрах,  то при 30 градусах на 120 метрах тем более возможно, хотя конечно риск есть. При заходе сбоку под углом градусов 10-15, не вижу проблем вообще.

Динорт вышел или начал вывод из пикирования. Вы же понимаете, что это очень разные вещи. При заходе сбоку при планировании вполне возможно, просадка будет малая. Но:
"Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя." (с)http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
А теперь представим Руделя, который с 800 метров загоняет Штуку в пикирование под углом 30 градусов, самолёт быстро начнёт разгоняться и выход из пикирования надо начинать наверное с 100 метров, иначе и правда есть риск воткнуться в танк.

13й воин написал:

#1057981
Сравните выпуск Г-2 (208 шт) и Д-5 (1488 шт), всё станет ясно, что немцы считали эффективней.Это ошибочное суждение. Такое сравнение совершенно некорректно.С ноября 1943 по май  1945 построили 1885 ИСУ-152.C января 1944  по май  1945 построили 12551 Т-34-85/

Позвольте, Вы сравниваете тяжёлую САУ со средним танком. А я две модификации одного самолёта.

13й воин написал:

#1057981
"...Основная масса указанных самолетов по настоящее время простаивает без всякого использования и надлежащего ухода, подвергаясь в своих деревянных частях загниванию. ..

Правильно делали, эффективность была ниже обычного Ил-2.

13й воин написал:

#1057981
Это единственный случай пробития крыши башни, что я нашел, и это совсем не означает, что таких случаев больше не было.

Пока это единственный случай, который попался и мне. Других не видел, фото тоже, так что можно только гадать и оценивать по науке.

13й воин написал:

#1057981
О, Вы потихоньку начинаете спускаться с небес на землю(с). Продолжим - надмоторная плита тоже имеет люки, не говоря уже о вентиляционных решетках, снаряд мог попасть...

Только люки, башенка оптические приборы и грибок вентиляции выступают сильно над крышей башни. Крыша моторного отсека гладкая, люки не выступают да и бронежалюзи имеются. Так что не факт, что снаряд закусится.

13й воин написал:

#1057981
В книгах не нашёл упоминания о том, чтобы были жалобы на слабую горизонтальнуб броню, которая на Т-34 составляла 16- 20 мм. Наоборот были предложения уменьшить её. Значит её поражения практически не было.  В тоже время немцы после применения нашей авиацией ПТАБ стали натягивать сетки.А нельзя ли эти заявления подтвердить ссылками, особенно про сетки против ПТАБов.

Давайте сначала о горизонтальной броне Т-34. С начала выпуска она составляла 16 мм, с 1941 16-20 мм и практически без изменений вплоть до Т-34-85, тоесть имеемую толщину считали достаточной. Правда на последнем крыша была 20мм, исходя из соображений общей прочности и технологии. А вот когда появился замысел усиления бронирования лобовой и бортовой брони, Морозов на танке Т-34-85 М предлагает уменьшить толщину крыши башни, моторного отделения и нижнего листа кормы до 15 мм. А это апрель 1944, если бы крышу часто пробивали, то конструктор об этом бы знал.

#793 28.04.2016 20:40:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Я таки напомню что 120 метров до цели при пикировании в 30гр. это высота 60 метров до земли (это если кто умеет в геометрию).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#794 28.04.2016 21:52:35

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1058132
это именно вера, которая по определению, не требует доказательств, а "нет надежных сведений о потерях советских танков - нет и 519 выпиленных Руделем танков", "без всего этого одни заявления вруделя и остаются, а цена им известна", и т.д. – это заклинания, которые повторяют без конца, в надежде, что оппонент плюнет на это дело они подействуют и Рудель – враль желаемое сбудется.

Не так давно я предложил участникам в целях пресечения словоблудия не комментировать никаких упоминаний результатов Руделя, если эти результаты будут упоминаться без надежных и относящихся конкретно к Руделю подтверждений. За это время (и до этого времени) мы узнали, как при стрельбе из РПК с вертолета учитывать действие ветра, что самолеты артогнем могли вывести из строя 14 танков за полтора часа, что с "Харрикейна" из 40-мм пушек можно уложить снаряды в круг радиусом в метр и много всего другого, но только не хоть бы какое-то подтверждение хотя бы на один подбитый Руделем танк.

Более того, из вышеприведенной цитаты вы можете видеть, что добиваться подтверждений успехов Руделя - это не есть поиск истины, это "заклинания"; что считать Руделя как ненадежным источником в вопросе собственных успехов - "это вера"; что успехи Руделя - это "неудобные факты", которые "игнорируются". Я думаю, такое расчехление не оставляет сомнений, что успехам Руделя подтверждений не будет предоставлено - ведь они итак сами по себе "факт", мы их просто "игнорируем", ибо "неудобно".

В связи с этим я полагаю, что полемика вокруг успехов Руделя исчерпана до отказа и в этом вопросе все осталось на своих местах: результат в 519 подбитых танков так и остался голословным заявлением. Тем, кто с этим согласен, я предлагаю прекратить всякое обсуждение успехов люфтмюнхгаузена.

Отредактированно SeeMin (28.04.2016 21:53:26)

#795 30.04.2016 14:03:18

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1058472
Я таки напомню что 120 метров до цели при пикировании в 30гр. это высота 60 метров до земли (это если кто умеет в геометрию).

Вот вот .  +

SeeMin написал:

#1058492
Не так давно я предложил участникам в целях пресечения словоблудия не комментировать никаких упоминаний результатов Руделя, если эти результаты будут упоминаться без надежных и относящихся конкретно к Руделю подтверждений. За это время (и до этого времени) мы узнали, как при стрельбе из РПК с вертолета учитывать действие ветра, что самолеты артогнем могли вывести из строя 14 танков за полтора часа, что с "Харрикейна" из 40-мм пушек можно уложить снаряды в круг радиусом в метр и много всего другого, но только не хоть бы какое-то подтверждение хотя бы на один подбитый Руделем танк.

Всё так.

SeeMin написал:

#1058492
В связи с этим я полагаю, что полемика вокруг успехов Руделя исчерпана до отказа и в этом вопросе все осталось на своих местах: результат в 519 подбитых танков так и остался голословным заявлением.

Исчерпана. Кроме того изложены не удобные моменты из геометрии, физики и других наук, которые ни как не опровергнуты.

SeeMin написал:

#1058492
Тем, кто с этим согласен, я предлагаю прекратить всякое обсуждение успехов люфтмюнхгаузена.

Теперь уже да. Мы достаточно обсудили возможности Ил- 2, Ил- 10, Ю-87 Г и Харрикейны, немного прошлись по другим советским самолётам и краешком зацепили англо- американские ИБ. По крайней мере обсуждали, что ИБ не так уж легко справлялись с паровозами.
  А теперь вопрос: насколько были эффективны ИБ британцев и американцев против бронетехники? Применение РС не много обсудили, а вот пулемёты и пушки слабо. По теории ИБ могли пикировать под углами большими 40- 50 градусов, что уменьшало возможность рикошетов от крыш моторного отсека и башни. Кроме того на их вооружении были целые пулемётные батареи, а не редко крупнокалиберные пулемёты брали броню лучше, чем 20 мм пушки. Кроме того далеко не вся бронетехника вермахта состояла из тяжёлых и средних танков, хватало и лёгких . были не сильно забронированные САУ, много броневиков и БТР. Как проявили себя самолёты союзников против них?

Отредактированно han-solo (30.04.2016 14:03:54)

#796 30.04.2016 17:38:16

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Харук в "Разрушители" Люфтваффе Bf 110, Me 210, Me 410 писал, что вариант Bf110G-2/R1 с 37мм ВК3,7 пытались применить как противотанковый на Восточном фронте, но уже в августе 1943 перевели в ПВО Рейха.  Причина - большая уязвимость от средств ПВО.
Тогда же, в 1943, на полигоне в Тарневице испытывался Ме410 с 50мм  ВК5.  Заявлялось, что такой вариант уверенно поражал Т-34, КВ, вагоны-паровозы и мелкие плавсредства.
В качестве противотанковых не применялся - все ушло в ПВО.

Некоторые ЗАЯВЛЕННЫЕ успехи пилотов  "110" на Востоке :
И.Киль на момент награждения Рыцарским крестом: 20 сбитых, 62 уничтоженных на земле самолетов, 9 танков, 20 орудий, 3 торпедных катера, 1 транспорт, 1 ПЛ. (и все это - до марта 1942)
Так, что Врудель не один такой херой, были и другие белокурые бестии...

#797 01.05.2016 04:59:43

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Вообще то интересная тенденция. И Рудель ничего не подбивал, и Виттман ничего не настрелял, и Хартман сказочник. Тогда совершенно непонятно откуда взялись такие потери в технике, даже если брать неоднозначного Кривошеева?!

#798 01.05.2016 11:07:15

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

а вот передергивать не надо. 
все вышеперечисленные персонажи - абсолютно реальные личности и действительно воевали.
только не с теми результатами, которые обеспечил им доктор Йося.

#799 02.05.2016 00:00:16

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1058937
а вот передергивать не надо.  все вышеперечисленные персонажи - абсолютно реальные личности и действительно воевали.только не с теми результатами, которые обеспечил им доктор Йося.

Ваше утверждение абсолютно голословно. Система учета побед, по крайней мере в авиации, у немцев была самой строгой из всех воевавших. Если результаты и завышены, то уж точно не в разы. А результат советских асов, в таком случае, вообще не имеет ничего общего с реальностью.
Если принять утвеждение, что результаты немцев дутые, то Вы фактически утверждаете что все немецкие летчики, танкисты, артиллеристы были сверхчеловеками. Иначе тогда ничем не объяснить, что даже по Кривошееву, на восточном фронте, немцы каждый год войны несли в разы меньшие потери в технике, чем советские войска. Получается что каждый немецкий летчик-штурмовик уничтожил несколько советских танков, а каждый истребитель сбил по несколько советских самолётов и так продолжалось вплоть до конца войны.

Отредактированно John Smith (02.05.2016 00:01:10)

#800 02.05.2016 00:45:42

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Кривошеев учетом персональных рекордов героев рейха не занимался. И если из его данных выходит "в среднем по несколько чего-то на каждого кого-то", то это не значит, что конкретный персонаж набил все 519 (352, 138, нужное подчеркнуть).

Страниц: 1 … 30 31 32 33 34 … 245


Board footer