Олег 69 написал:

#1071023
Конкретными. Что предусматривал план войны и что для этого строилось.

План войны предусматривал блокаду и весь флот строился исходя из этого.

Олег 69 написал:

#1071023
Речь о России и Японии.

Ни одна из указанных стран не была самостоятельной в отношении развития военно-морских сил.

Олег 69 написал:

#1071023
Но и Великобритания специальных блокадных канонерок-сторожевиков не строила. Строила колониальные канонерки, торпедные канонерки и т.д.

Корабли из второго предложения и есть "специальные блокадные канонерки-сторожевики" из первого.

Олег 69 написал:

#1071023
И у нас такие корабли  были

Теперь вспомните о чём вы вообще со мной спорите. Ещё раз акцентирую внимание на выделенном тексте. Со мной.

Олег 69 написал:

#1071023
Это шаг к прерыванию коммуникаций и блокаде японской армии на материке, но не флота в его базах

Коммуникации именно так и прерываются - наш флот подходит к ихним базам и встаёт в блокаду. В идеале он ещё и высаживает десант, который занимается всякими непотребствами на берегу.

QF написал:

#1071021
выигрыш генерального сражения это всего-лишь шаг к блокаде.

Так ведь и для блокады нужны быстроходные корабли. Если японцы действительно отменили постройку двух кораблей типа "Тихая" в пользу постройки четырёх "истребителей" типа "Харусамэ", то они явно придерживались того же мнения.
Вот у нас и строили "мэйнстримные" эск. миноносцы + "3000-ники". Строить в дополнение к ним ещё какие-нибудь 22-узловые "тацуты" - полезно, но не на что. Строить эти "тацуты" ВМЕСТО упомянутых кораблей - нелогично.

Пересвет написал:

#1070938
Так это "мэйнстрим" того времени, вполне на уровне англичан (ну, и японцев). У кого лучше? Да и японские эск. миноносцы в РЯВ вполне отгонялись.

На броненосцах - да, пугали. Но на русских эсминцах 47мм-ки противника не отгоняли от слова абсолютно!

Пересвет написал:

#1070938
На начало войны у нас в строю - 19 эск. миноносцев! Причём, 9 из них - "соколы".

Просветите в данном вопросе, плиз. По моим данным, лишь "Статный" вступил в строй в июне 1904г. Да, его я не учёл, но разве это меняет ситуацию с превосходством русских в количестве эсминцев? Как раз качество (и в первую очередь артиллерии) подкачало.

QF написал:

#1071008
В 305, 138 мм и 100 мм.

Не пойму, в чём "фугасопоток" к примеру "Бувэ" (1898г, 12 144т, 2-305, 2-274, 8-138, 8-100мм) лучше "фугасопотока" того же "Петропавловска" или "Ретвизана"? Или того же "Фудзи"? С кр-рами-эсминцами можно тоже сравнить, где там преимущество французов?! И калибры 138- и 100-мм - это основные, вспомогательные или противоминные по вашей версии?

QF написал:

#1071008
Это уже стратегия чуда.

В чём заключается "чудо" при нормальной артиллерии и снарядах? После РЯВ даже на "соколах" поставили по 2 3дм-ки, а от 47мм отказались совсем, заменив их на "добровольцах" на более адекватные 57мм. Или надо было 3дм-ку на 65мм менять?

QF написал:

#1071008
Не было у французов батарей малохольных скорострелок, которые должны были участвовать в борьбе с крупными кораблями.

Ещё раз спрошу, 100мм по вашей версии - это чистый ПМК? И тогда к примеру тот же "Паскаль" в 4000т - это фактически "противоминный" кр-р? Или всё-таки это универсальный калибр, как 120мм (только более слабый) на "истребителе истребителей" "Новике"? А 4 - 65мм на "Жорегиберри" не являются "малохольной батареей", аналогичной нашим 3дм-кам (только более слабые)? Для салютов поставлены?

QF написал:

#1071008
Шестифунтовка вообще-то тоже от Гочкисса. А выбор калибра 65 мм диктовался требованиями к настильности. 65 мм лучше попадала, а 12 фунтовка сильнее била.

QF написал:

#1071008
Его и ввели потому, что он бил ещё сильнее 12 фунтовки. Только пушка считалась неповоротливой для целей отражения атак миноносок на самых ближних дистанциях.

Значит по вашей логике, 65мм лучше, чем 75мм именно в силу большей поворотливости, хоть последняя и сильнее бьёт. И соответственно 75мм хуже, чем 100мм в силу того, что слабее бьёт, хоть последняя имеет меньшую поворотливость... Ну конечно, логика железная, я лишь руками разведу!
А вам не кажется, что незачем огород городить? Всё элементарно, как мычание коровы: у франков 47мм - англы принимают на вооружение в противовес 57мм. Франки соответственно более мощные 65мм. Англы - 75. Франки -100мм, но на то время это уже универсальный калибр. У русских и японцев примерный аналог ему - 120мм. И попутно вспомните, какой основной калибр ПВО поставили в ПМВ? 75мм, (а немцы вообще 88!). А ведь там попадать надо было в пространстве, а не на плоскости, и по самолётам, а не пароходам! Разницу ощущаете? И ничего, была эффективна... (это ответ "логике ПРО" )

QF написал:

#1071008
Вот. А французы уже тогда видели, что останется от этих шестифунтовок, когда их носитель наполучает фугасов в ассортименте.

QF написал:

#1071008
Это бронированные то казематы 75мм-ок на батарейной палубе? Нет, это чисто своё решение. Рассматривается как один из негативных факторов, приведших к гибели кораблей в бою.

Ну у меня просто нет слов! Ваша логика в маневрировании превосходит все современные ЛА! Мои контрдоводы в поворотливости явно проигрывают вашим метаниям! Наверное модель устаревшая...

QF написал:

#1071008
В общей сложности, до начала РЯВ, франки успели построить семь броненосцев с сотками. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

И что с того, я не понял? Нам надо было вводить на броненосцах ПМК в 120мм начиная с "Сисоя"? Напомню, что даже во времена первых дредноутов 3дм-вые (или близкие к ним) орудия оставались основным ПМК на практически всех современных кораблях, включая современные эсминцы:

У англов при этом 3-ф мирно соседствовали с 6-ф. Есть подозрение, что последние они рассматривали не совсем как ПМК

Ольгерд написал:

#1071083
на русских эсминцах 47мм-ки противника не отгоняли от слова абсолютно!

Во-первых, речь не о 47-мм, а о "75-мм+47-мм" на ЭБРах.
Во-вторых, если о минных кораблях говорить, то ведь и 57-мм японцев наших не отгоняли.

Ольгерд написал:

#1071083
Просветите в данном вопросе, плиз.

"Бойкий" и "Бурный" вступили в строй в Порт-Артуре лишь весной 1904-го, после устранения заводских "недоделок", вскрывшихся при переходе на ДВ. http://wunderwafe.ru/Magazine/Escadra/Nevki/02.htm
По "соколам" - "Страшный" и "Стройный" вступили в строй лишь 1 марта 1904-го. Статный" - в июле.
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_02/03.htm
Так что, на начало войны - 10 "иномарок" "Программы 1898 года" + 9 готовых "соколов" = 19 эск. миноносцев.

Ольгерд написал:

#1071083
с превосходством русских в количестве эсминцев?

"19" равно "19"

Олег 69 написал:

#1071034
Вообще то весь флот строился для генерального сражения, прежде всего.

Флот строится политиками на деньги финансистов. Генеральное сражение для флота это метод и способ, а не цель.

Олег 69 написал:

#1071034
Что значит не была самостоятельной?

Буквально. Как целеполагание, так и возможности достижения целей зависели от воли других людей.

Олег 69 написал:

#1071034
Указанные корабли строились для других целей.

Нет.

Олег 69 написал:

#1071034
А выполнять задачи блокады могут любые корабли и ЭБРы и ММ и КР и КЛ и вооруженные пароходы.

Совершенно верно. Только одни это делают лучше, а другие - хуже.

Олег 69 написал:

#1071034
вспомните Вашу фразу

Не забывал.

Олег 69 написал:

#1071034
Может дело не в том, что нам чего то не хватало, а в том что имеющиеся ресурсы использовали неэффективно.

Дело в том, что блокада требует множества дешёвых канонерок.

Олег 69 написал:

#1071034
Это относиться только к Порт-Артуру. Он один и около него можно сосредоточить практически весь флот. А у японцев баз много. Всех не перекроешь. Силенок у нас не хватит.

И тут вы должны начать понимать, зачем нужно много дешёвых канонерок.

Ольгерд написал:

#1071106
Украйна", вступил в строй 22.04.1905 г, проект и постройка "Шихау", собраны в России. Построено 8 единиц.

Проект Вулкана.

Ольгерд написал:

#1071106
Именно они первые, и именно Крупп по их образцу построил всего 4 единицы.

Не так. Первым проект представил Крупп, в апреле 1904 г. И не важно  какой корабль  вступил в строй первым.                 

Ольгерд написал:

#1071106
Ну я естественно имел ввиду реализованного проекта-аналога "добровольцам" перед РЯВ

Первые Риверы вступили в строй уже в марте 1904г., заложены в 1902г., а проект их был готов в середине 1901г. Все не так однозначно.

Ольгерд написал:

#1071106
Тем, что 12 "добровольцев" (с 2 -120 или 102мм периода ПМВ) эффективнее 20 эсминцев РЯВ

Только у наших бы добровольцев не было бы ни 102, ни 120 мм пушек, а были бы 2 75 мм и 4-6 47 мм. И насколько они будут эффективнее?

Ольгерд написал:

#1071106
Я лучше буду иметь реальные 25 узл "Украйны", чем "бумажные" 26-27 узл "соколов" артурской сборки. Они вроде в реале узла 23 всего давали?

Так и у Добровольцев 25 узлов на испытании, а на службе те же 23 узла.

Пересвет написал:

#1071104
Во-первых, речь не о 47-мм, а о "75-мм+47-мм" на ЭБРах.
Во-вторых, если о минных кораблях говорить, то ведь и 57-мм японцев наших не отгоняли.

Во-первых, речь именно о 47мм-ках, которые умные французы ставили основным ПМК вплоть до "Републик"! Я бы посмотрел на наши броненосцы без 3дм-вок, как бы они отражали атаки эсминцев "французским способом"!
Во-вторых, именно 57мм-ки наносили многочисленные повреждения нашим эсминцам (типа перебитых трубопроводов или убыли экипажа) против БЕЗСМЫСЛЕННЫХ (!!!!!) 47мм-вок русских! Ещё раз перечитайте отзывы непосредственных участников сражений о роли нашей артиллерии.

Пересвет написал:

#1071104
"Бойкий" и "Бурный" вступили в строй в Порт-Артуре лишь весной 1904-го, после устранения заводских "недоделок", вскрывшихся при переходе на ДВ

Не убедили. Оба эсминца проходили плановый ремонт после длительного тяжёлого межокеанского перехода. "Варяг" тоже не устранил "заводские недоделки", и что? Вычеркнем его из списка Флота и скинем его со счетов боеспособных единиц?

Пересвет написал:

#1071104
По "соколам" - "Страшный" и "Стройный" вступили в строй лишь 1 марта 1904-го

Не убедили. "До начала войны с Японией в состав порт-артурской эскадры Тихого океана вошли девять истребителей типа «Сокол»; два («Страшный» и «Стройный») готови­лись к ходовым испытаниям и последний («Статный») достраивался." Разницу ощущаете? Ничего, что многие корабли из 2-й ТОЭ вообще не закончили ходовые испытания? Так же вычеркнем из списков и будем считать, что они воевать не были способны?
Так что ваши

Пересвет написал:

#1071104
"19" равно "19"

говорят о вашей необъективности в споре. Но даже если количество эсминцев и было (по вашей версии) равным, то разве справедливо утверждать, что

veter написал:

#1069504
Да русские Мн 1 ТОЭ уступали японским прежде всего количественно, а уж затем по составу артиллерии, отсутствию ОФС, возможно подготовке...

Я же утверждаю, что проблема была прежде всего в неадекватности русской миноносной артиллерии, (основанной прежде всего на французских вИдениях будущих сражений!) противодействия противнику в реальных сражениях! При сопоставимом ВИ у японцев ПРЕВОСХОДСТВО в 2-3 РАЗА! Это как можно было ДОПУСТИТЬ?!!! Именно что "Русско-Французская Дружба навек"...

Ольгерд написал:

#1071127
Во-вторых, именно 57мм-ки наносили многочисленные повреждения нашим эсминцам (типа перебитых трубопроводов или убыли экипажа) против БЕЗСМЫСЛЕННЫХ (!!!!!) 47мм-вок русских! Ещё раз перечитайте отзывы непосредственных участников сражений о роли нашей артиллерии.

Участники боев в которых 57 мм пушки наносили нашим эсминцам многочисленные повреждения воспоминаний о роли нашей артиллерии не оставили по понятным причинам (имею в виду экипажи Стерегущего и Страшного). А в остальных боях ни к каким катострофическим последствиям отсутствие на наших кораблях 57мм пушек не приводило.

Ольгерд написал:

#1071127
Ничего, что многие корабли из 2-й ТОЭ вообще не закончили ходовые испытания? Так же вычеркнем из списков и будем считать, что они воевать не были способны?

Да действительно на начало войны многие корабли 2-ой ТОЭ воевать не способны, иначе бы 2 ТОЭ сразу бы направилась на ТВД.

Ольгерд написал:

#1071127
Я же утверждаю, что проблема была прежде всего в неадекватности русской миноносной артиллерии,

Хорошо бы и доказательства к Вашим утверждениям.

Ольгерд написал:

#1071127
основанной прежде всего на французских вИдениях будущих сражений!)

Это вообще какой-то феерический "поток сознания".

Ольгерд написал:

#1071127
речь именно о 47мм-ках

Цитата из поста №169: "Если для броненосцев по 20 75- и 47 -мм может и действенно, то для эсминцев, как показала практика - совсем никак."(с). Т.е. речь шла НЕ только о 47-мм.

Ольгерд написал:

#1071127
Ещё раз перечитайте отзывы непосредственных участников сражений

Это которые писали о нашей "редкой" стрельбе, и чуть ли не "пулемётной" - со стороны японцев? Субъективный взгляд и эмоции боя...
А если почитать ту же "Мейдзи", то там как раз и русские метко стреляют, и 47-мм снаряды хорошо разрываются.

Ольгерд написал:

#1071127
"Варяг" тоже не устранил "заводские недоделки"

А "Варяг" тут при чём?! Он был как раз исправен. А что проектный ход не выдавал, так это - обычное дело. "Бойкий" и "Бурный" были именно, что ещё не "доведены до ума", в море таких не выпускают.

Ольгерд написал:

#1071127
Ничего, что многие корабли из 2-й ТОЭ вообще не закончили ходовые испытания? Так же вычеркнем из списков и будем считать, что они воевать не были способны?

Во-первых, они уже прошли заводские ходовые испытания. Во-вторых, им осенью 1904-го в бой не идти!

Ольгерд написал:

#1071127
При сопоставимом ВИ у японцев ПРЕВОСХОДСТВО в 2-3 РАЗА!

Хоть один пример демонстрации этого в реале приведёте?

QF написал:

#1071138
Это не игра слов, это азы.

Интересно азы чего? Ну ладно вернусь на один шаг назад

QF написал:

#1071110
Флот строится политиками на деньги финансистов.

Флот состоит из кораблей. Так какой политик строил, к примеру, миноносец "Бесшумный"?

QF написал:

#1071110
Генеральное сражение для флота это метод и способ, а не цель.

Генеральное сражение это не цель тут вы правы (я и не писал о генеральном сражении как о цели флота). Я писал о задаче флота. Генеральное сражение и победа в нем эта задача стоящая перед флотом. И флот(по программе 1898 г.) строился исходя из этой задачи Отсюда и уклон в сторону ЭБРов (а не БрКр) и крейсера разведчики(дальние и ближние) и даже миноносцы (да, да они тоже строились прежде всего для генерального сражения). Надеюсь так понятнее.

QF написал:

#1071138
Смотря что считать "перед РЯВ". За 90-е годы вектор флотостроения вертелся как флюгер на порывистом ветру.

Это известно. Программа 1898г.. Они реализовалась конкретно против Японии.

QF написал:

#1071138
Отдельные представители европейских аристократических фамилий.

Так назовите этих "злых гениев" русского флота, которые вырвали победу из наших рук.

QF написал:

#1071138
Злая воля тут начинается прямо с того, что программа оказалась 1898 года.

Интересно, а если бы она оказалась, к примеру  программой 1900 года, то все , "злой воли" не будет?

QF написал:

#1071138
Контроль над морём конечно же.

Представляю картину как встретились грозный контролер моря, допустим Акаги, и скромный ближний разведчик Новик ( в это трудно поверить, но крейсер 2 ранга Новик, всего лишь ближний разведчик, и задача контролировать море перед ним никогда не ставилась). Я думаю результат этот встречи предрешен. Грозный контролер на дне, а скромный разведчик побежал по своим разведчиским делам. Ну а если серьезно, то Вы указали задачу флота, а не конкретного класса или типа корабля. Ну так я дождусь от Вас под какие же задачи строились  указанные Вами японские корабли.

QF написал:

#1071138
Раз цена разная, то и процесс разный. И одинаковый результат не гарантирован, а условен.

Дело не в процессе, а в результате. Хоть на джонках, хоть на ЭБРах блокируйте, главное результат.

QF написал:

#1071138
Истребители и были выбором очень богатой и очень здоровой Великобритании.

И не  только. Но и бедной Японии. И мы их выбрали.

QF написал:

#1071138
Да, конечно, именно поэтому у нас к войне с Японией построили три крейсера в водоизмещении линкора, три колониальных броненосца второго ранга в водоизмещении первого, три очень нужных стационера, ценой в поллинкора каждый, и три учебно-артиллерийских транспорта для того, чтобы возить лишние пушки за стационерами, которые были слишком хороши для такой тяжелой работы.Это всё от рачительности и от того, что готовились к генеральному сражению с японцами.

И каким боком это к программе 1898г.? Которая, я напомню, и была направлена против Японии (у предыдущих программ были другие противники).

Отредактированно Олег 69 (28.06.2016 18:58:32)

Км же появились для борьбы с МН прежде всего.
и разница для номерника, если он нарвется на сокола или на властного? или на муракумо?.