helblitter написал:

#1089828
Кстати какие провалы у Старка?

собственно ночная побудка. торпедами.

helblitter написал:

#1089828
Какие провалы у Вифтгефта?

возвращение в П-А.

charlie написал:

#1089819
Я вспоминаю как сейчас бытность мою старшим офицером на “Гиляке”

Офф-топ конечно, но подобных случаев из современности, особенно из 1990-2000-х можно насобирать не мало...
Причина одна - выше головы не прыгнешь, карьера сама-собой будет идти, зачем напрягаться. Нужна либо система и организация службы не допускающая самих мыслей о таком поведении, либо такое "служебное рвение" выбивается мощными "встрясками", как стало в 2010-е.

helblitter написал:

#1089822
Cамоходные минные плотики
Проект 355

Телепортируем в РЯВ их? Вместе с дизелями А соляра в ПА в 1904г хоть была?

helblitter написал:

#1089828
Зато господства над внещнем рейде у японцев не было, как и ближней блокады Порт-Артура..

Только потому, что японцы на этом этапе надеялись на брандеры, а не на минные постановки, или были не готовы к последним.

han-solo написал:

#1089687
с атаками на "Севастополь" в конце осады- песня. Да надо было вытолкать броненосец с самого начала осады туда и перемолотить миноносцы незадачливого Того.

Он не такой уж незадачливый - здесь, во всяком случае.
Японцы таким образом в основном тренировались в минных атаках. (И, видимо, натренировались в какой-то степени.) "Перемолоть" там тоже не особо удалось, их потери были совсем небольшими. Разве что, расход торпед нам в плюс. Но, как оказалось, их хватало.

han-solo написал:

#1089641
продолжим: этот неудачник и бездарь, вместо того как сделать сёпукку прямо на мостике "Микасы", решил искупить вину при Цусиме и полез в дело. Если серьёзно- не бездарность, но середнячёк.

Таковым его считали сами японцы. Хотя и середнячком везучим:-)
Но под рук-вом МорШтаба он вполне себе справился практически со всеми задачами ком.флотом. И в боях проявил себя достаточно хорошо: в меру храбрым, в меру рассудительным.
В целом же, чтобы попытаться квалифицированно разделить роль МШ и лично Того, надо много читать по-японски:-)

veter написал:

#1089837
Только потому, что японцы на этом этапе надеялись на брандеры, а не на минные постановки, или были не готовы к последним.

Неправда Ваша..
Регулярные выходы крейсеров.
Опасались прорыва к Чемульпо с последующим полным уничтожением порта(кстати одного из более или менее приличных)

Игнат написал:

#1089832
возвращение в П-А.

То была проверка управляемости эскадры..

Игнат написал:

#1089832
собственно ночная побудка. торпедами.

А причём тут Старк и Алексеев?
На половине судов противоминных сетей нет изначально..
Бон заказан, но не сделан..
А МИД не даёт фактического состояния дел...

veter написал:

#1089837
А соляра в ПА в 1904г хоть была?

Был бензин на "Баяне" и керосин в лавках...

Игнат написал:

#1089861
во как!

Подробно остановившись на причинах возвращения эскадры в Порт-Артур 10 июня, Витгефт в заключение писал:

«Не считаю себя способным флотоводцем, командую лишь в силу случая и необходимости по мере разумения и совести до прибытия Командующего флотом…

Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, с 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…»{80}

В общем, кредо адмирала Витгефта и его видение будущего боя высказаны достаточно отчетливо. Вместе с тем нельзя не отметить то место из донесения, где контр-адмирал подчеркивает с некоторым укором в адрес Главнокомандующего, что командует эскадрой «лишь в силу случая и необходимости… до прибытия Командующего флотом».
Но приказ Алексеева все же еще оставался приказом для его бывшего начальника штаба, поэтому Витгефт в этом же письме далее писал: «…по долгу присяги докладываю на благовоззрение, что, согласно положению дел в Артуре и состоянию эскадры, есть только два решения: или эскадре совместно с войсками отстоять Артур до выручки, или погибнуть, так как момент выхода во Владивосток наступить может только, когда смерть одинаково будет спереди и сзади»
Взгляды Витгефта на исход операции с предельной ясностью были высказаны им в конце совещания:

[b]«Кто может, тот и прорвется, — говорил адмирал, — никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого.

В случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать.

Если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться.

И только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур»[/b]Адмирал Витгефт, вчистую выиграв первую половину боя, на что, похоже, по каким-то одному ему ведомым причинам не считал себя имеющим право, резко загрустил и окончательно отказался от руководства сражением. Самое смешное, что просто останься он жив, бой был бы полностью выигран русской эскадрой, чего Витгефт, похоже, и боялся.[/b] http://coollib.net/b/304519/read
Что касается Старка:
Ну ладно, пусть адмирал Оскар Викторович Старк ошибся, запретив «Полтаве» и «Баяну» добить поврежденные японские суда[121].

Но ведь он вывел эскадру против сильнейшего врага и умело руководил ею в бою:

«1. Поставленная на бой задача Начальником эскадры выполнена — враг отражен, корабли сохранены.

2. Составление предварительных планов боя принесло пользу…

3….”Боярин” был послан туда, откуда враг и появился. Значит, свои функции разведчика исполнил….

4. Схема ведения боя русскими кораблями сложнее, но эффективнее. 1-я эскадра добилась своим маневрированием значительных преимуществ.

Вице-адмирал Старк занял около 12 часов дня очень выгодную позицию для повторного прохождения контркурсом с японскими силами, а также имел возможность атаковать хвостовые корабли неприятеля…

8. Из японских (! — Б.Г.) источников видно, что в конце боя огонь со стороны порт-артурцев усилился, что привело к отступлению Соединенного флота. Зная уже боевую готовность береговых батарей, этот успех можно целиком приписать 1-й эскадре.

9. После ночных событий большинство распоряжений вице-адмирала Старка своевременны и разумны. Заметно, что Начальник эскадры уже проникся обстановкой и быстро осваивает практику управления эскадрой…»
Макаров о победе Старка:
26 апреля 1914 года в журнале «Нива» в № 17 была напечатана статья журналиста Н.И. Кравченко: «Воспоминание об адмирале Макарове» с подзаголовком: «К 10-летию гибели “Петропавловска”»
«Будьте уверены, что и японцам вся эта история не прошла даром, а между тем никто из нас не знает об их потерях. Вы думаете, что 27 января они отступили без потерь, без повреждений! Нет, побеждающий и не терпящий урона не отступит, иначе он будет глуп. А японцев такими считать нельзя. Значит, потери у них были, и даже большие.

Вот почему, как только я узнал, что их флот ушел через сорок пять минут, я послал в Артур поздравление с победой. Не подумайте, что это был дипломатический шаг, — нет, это было мое искреннее убеждение». (Там же)

helblitter написал:

#1089870
командую лишь в силу случая и необходимости по мере разумения и совести до прибытия Командующего флотом…

Не корысти ради но токмо волею пославшей меня жены (с)

helblitter написал:

#1089828
Зато господства над внещнем рейде у японцев не было, как и ближней блокады Порт-Артура..

Простите вездесущих японцев, они ещё не успели.

veter написал:

#1089833
Когда Иванов заминировал нейтральные воды, вопреки приказу Витгефта. ИМХО по причине, что японские ЭБр уже очень нагло стали дефилировать на виду у ПА. До этого плодов оборонительная минная война не принесла. Если не считать своих Енисея и Боярина.Где и что минировать Старку, чтобы получить плоды?

Ну вот пример, как можно заслугу отнять заслугу у адмирала только по той причине, что он не такой распиаренный, как Макаров.
Иванов, кстати, практически сидевший без работы у Макарова, выполнял приказ своего руководства, о чем и записал в своем рапорте. Без него он выйти в море не мог и тем более командовать 6-ю ЭМ.
О своем намерении поймать японцев, подходящих на 8-10 миль к берегу Витгефт сообщал Алексееву в телеграмме. Документальный факт.
Но Витгефт, в отличие от Макарова, не циклил всё на себя. У него за минные постановки отвечал Лощинский. А тот, в свою очередь, назначил ответственным за операцию Иванова.
Провели продуманную и хорошо организованную операцию.
Именно это и принесло успех, а не самоуправство Иванова.
Старк, кстати, тоже много минировал. Не сам понятно. Плоды это принесло. Потонул Мияко и миноносец.

han-solo написал:

#1089902
Простите вездесущих японцев, они ещё не успели.

Они её начачали с первого дня..

Агриппа написал:

#1089889
Но что Вы хотели сказать этой цитатой? Что во время Русско-Японской войны (а не в неопределенное время "конца XIX - начале XX веков")  плотики были гребные и брали по одной мине? Так где именно это сказано???

Были и такие

Игнат написал:

#1089861
странно а раньше вы писал что "пахнет войной пахнет войной инициатива инициатива нужна"

А Вы почитайте переписку Алексеева и главы МИД...

Агриппа написал:

#1089889
Извините, но там нет ни слова ни о промерах глубины перед постановкой мин, ни о ручной регулировки минрепа. И я опять спрашиваю - что демонстрирует все это многословие?

Сначала производятся померы, потом , при сборке, выставляется длина минрепа..
Якорь и мина хранятся отдельно и собираются перед установкой...

veter написал:

#1089875
И сколько раз выходили?

Вам все выходы отрядные перечислить?
Почитайте литературу(например о крейсере "Баян")

Пересвет написал:

#1089919
"Свернул"?! Да он её по-настоящему и не успел начать!

Патамушта начал всё переделывать..

invisible написал:

#1089991
У японцев, представьте себе, такая же беда случилась!

В отличии от Макарова стратег..
Того чётко выполнял план компании, ипровизируя, когда необходимо.

Агриппа написал:

#1089889
Вами же мне дискутировать скучно, поскольку Ваша аргументация, как правило, сводится к многословным и часто не имеющим отношения к делу цитатам. А конкретные вопросы Вы предпочитаете не замечать, просто их игнорируя. Так было в дискуссии по некоторым аспектам морского устава, и в дискуссии о штурманах 2-й эскадры и т.п.

Уважаемый, Ваша аргументация базируется на источниках "времён Очакова и покоренеья Крыма"..
Вы даже не задумывайетесь о противоречиях в этих источниках..
ИМХО, Вы до сих пор верите, что офицерский состав праздеовал именины жены адмирала Старка...

Пересвет написал:

#1089919
А японцам "плоды принесли" именно активные минные постановки.

Русским тоже..
Кстати, единственная минная постановка при Макарове была именно оборонительной и где её результат?

Отредактированно helblitter (09.09.2016 14:29:42)

helblitter написал:

#1090030
не следует горячиться, а напротив избегать всего что могло бы вызвать столкновение.

Этот бы рапорт да в ветку про Варяга.  Наверняка Руднев как командир стационера был о многом осведомлен. Вот и поджигай тут фитили.

invisible написал:

#1089995
Вперед, напролом к полюсу и победам. А с японцами похитрее надо.

Как раз Макаров сознавал, что противник силён, потому и не "лез напролом", избегая ген. сражения или похода к корейскому побережью до ввода в строй подорванных ЭБРов.

helblitter написал:

#1090008
В отличии от Макарова стратег

У Макарова была возможность вести стратегическую кампанию?

QF написал:

#1090245
У Макарова была возможность вести стратегическую кампанию?

Гм. Безусловно была. Только он стратегом не был и пользы от неё не признавал.