Стерегущий написал:

#1113543
Меня Вы в чем обвиняете? В том что взял временную отсечку с утвержденной А.В.Полутовым схемы, полностью согласующейся со всеми японскими данными, и выливаете на меня по этому явно надуманному поводу целые реки едкой критики, и при этом сами то тут же что творите то??? Уму не растяжимо!!

Теперь, надеюсь, более понятно, в чем именно "упрек"?
Что под "японским данными" выдаются некие третичные реконструкции. С временем, которого НИГДЕ НЕТ.

А за себя (за то, что творю:-) я отвечу, конечно же. Я же не герой и не смельчак, который за чужой спиной прячется.

Стерегущий написал:

#1113543
Сами же вполне логично рассуждаете о том, насколько хорошо японцам должен быть виден Варяг, причем непременно по траверзу

Меня радует. что белое - даже у Вас все же не всегда чёрное.

Поэтому повторю условия, при которых изменение скорости должно быть видно хорошо:
1) ракурс цели (не острые углы)
2) заметное изменение скорости
3) резкое изменение (при наблюдении за отн.короткое время).
Всё так?

Стерегущий написал:

#1113543
У японцев (и соответсвенно у Полутова) Варяг СНАЧАЛА сбросил ход (что действительно вполне логично было сделать ПЕРЕД началом разворота в сложных условиях), и уже затем НАЧАЛ циркуляцию.

Во фразе стоит союз "и". Это могло быть и ДО и ОДНОВРЕМЕННО.

Забавно также. как наш герой Стерегущий, рекомендующий драть (и маневрировать!) по фарватеру со скоростью 21 уз, вдруг (с чего бы?:-)проявляет благоразумность и говорит о "развороте сложных условиях" на скорости почти в 2 раза меньшей! Да еще считает, что и ее "логично"(!) надо бы сбросить. Да так, что противник это заметил.
И до какой же, с исходных узлов этак 12-14? До 6-7?

Красота!

Вернемся на минутку к любимой схеме. Там нет никакого "сброса скорости" ни ДО поворота, ни ВО ВРЕМЯ его. Даже наоборот! До 12-38 она на уровне 11,5-12 уз, а при циркуляции несколько возрастает, где-то до 13-ти. И это при том, что на такой резкой циркуляции она должна бы упасть естественным путем.

По этому же моменту, насчет "сброса скорости до того". Если он был резким (а другим он быть и не мог, с 12-34 до 12-38 всего 4 минуты, то как бы его Руднев мог осуществить? Машины на Стоп, что ли? Как раз, когда бой разгорелся? Оч-чень асторожный парэнь, да?

Добиваемая прекрасным соответствием тому, что именно в это время "Варяг развил сильный огонь".
Кр-р совершает поворот на 180 за 3 мин. Т.е., по 60 гр. в минуту. Только успевай вертеть ручку ГН. Это, конечно же, просто однозначно способствует быстрой стрельбе:-)))
В общем, с этим "быстрым поворотом на обратный курс" муйня жуткая.

Отредактированно vov (12.12.2016 16:20:14)

vov написал:

#1116583
Теперь, надеюсь, более понятно, в чем именно "упрек"?

Теперь, надеюсь, окончательно стало понятно, что упрек не по адресу?

vov написал:

#1116583
А за себя (за то, что творю:-) я отвечу, конечно же. Я же не герой и не смельчак, который за чужой спиной прячется.

Ждем-с с нетерпением.

vov написал:

#1116583
У японцев (и соответсвенно у Полутова) Варяг СНАЧАЛА сбросил ход (что действительно вполне логично было сделать ПЕРЕД началом разворота в сложных условиях), и уже затем НАЧАЛ циркуляцию.
////
Во фразе стоит союз "и". Это могло быть и ДО и ОДНОВРЕМЕННО.

И все?? И это весь ответ героя и смельчака, который не прячется за чужую спину???
А где все эти напрашивающиеся смелые рассуждения о том, что термином "начал" японцы имели в виду, что уже и "кончил"?
Где куча гнилых отмазок??
Одной только фантазией о применении союза "и" всё непрячущееся за спину геройство и исчерпалось. :-(
Напрасно попкорном запасался...

vov написал:

#1116583
Добиваемая прекрасным соответствием тому, что именно в это время "Варяг развил сильный огонь".

Ну а чё, циркуляцию Варяга начал в 12.38, а "впервые с начала боя открыл сильный огонь" в 12.35, для любителя то с линэйкой это одно и то же. Аля улю гони гусей.
Типа чем больше гонит, тем считает себя более правдоподобным... :-)
Смешно.

А теперь следим за ловкостью рук:

vov написал:

#1113514
И т.н. "циркуляция" заняла примерно 8-10 мин. Что для простого разворота на обратный курс по времени в несколько раз больше, чем нужно.

vov написал:

#1116583
В общем, с этим "быстрым поворотом на обратный курс" муйня жуткая.

Вообщем, 8-10 минут - это в несколько раз больше, чем нужно, но 3 минуты - это слишком быстрый поворот, поэтому полная муйня :-)
А эта ловкость, точнее неловкость, любителя с циркулем, обьясняется тем, что совы в этих утверждениях были разные, и натягивались они на глобус с отличающейся друг от друга целью :-)

Стерегущий написал:

#1116599
Вообщем, 8-10 минут - это в несколько раз больше, чем нужно

Да

Стерегущий написал:

#1116599
но 3 минуты - это слишком быстрый поворот, поэтому полная муйня :-)

Нет.
По времени для нормального поворота на обратный курс вполне нормально.\
А муйня потому. что ни с чем не согласуется.

Стерегущий написал:

#1116890
Но как только им начинают отвечать в их же стиле, тут же начинаются вопли: "Караул!!", "Хамят", "Аргументы закончились" и "Сколько раз проходили".

Дорогой коллега, вроде бы вы уже давно кричите в таком стиле. Один.

Стерегущий написал:

#1116890
Но вот с последним то как раз полностью согласен, сколько нибудь долго вести себя прилично этот "любитель с линэйкой" не в состоянии.
Аргументов у него как не было, так и нет, что и вынуждает его непрерывно уводить разговор в склоку.

Какая склока, милый мой?
Вы просто не отвечаете на заданные вопросы. Вместо этого...

Стерегущий написал:

#1116890
А теперь то он и вовсе в лужу сел, попытавшись хоть что то сформулировать своё.

Сформулируйте, где сел.
Только отчетливо.
Тогда можно будет ответить.

Стерегущий написал:

#1116890
Но так как сделать это оказалось гораздо сложнее, чем тупо критиковать сделанное другими, то и получилось... Ну то что получилось... :-)

И что получилось? Вопли Вiдоплясова? :-)

Стерегущий написал:

#1116890
Суть в том, что Вас поймали на грубой подтасовке, на вопиющей попытке натянуть сову на глобус,

Где именно "поймали"?
Кроме воплей, хоть какую-то конкретику дадим на гора?

Стерегущий написал:

#1116890
Вы же в ответ лишь храбро крикнули, что за себя то ответите, и... вся храбрость ушла в гудок. Где ответ???

А где вопрос? :-)
Будет вопрос - будет ответ.

Стерегущий написал:

#1116890
очень уж хотелось умыть этого противного Стерегущего, и пришлось идти ради этого на заведомые подтасовки.

Где подтасовка?
Конкретно?

Ваша вот - указана. Использование "не японского времени" под маркой "японского".

Стерегущий написал:

#1116890
Тогда можно будет закрыть эту страницу, и продолжить уже с чистого листа.

Да уж чище не бывает:-)

Стерегущий написал:

#1116890
Ну да, особенно если искусственно подтасовать данные так, чтобы они не согласовались... :-)

Еще раз - ГДЕ? В чем именно?

Стерегущий написал:

#1116599
циркуляцию Варяга начал в 12.38, а "впервые с начала боя открыл сильный огонь" в 12.35

Вот это верное замечание. Согласен. "Период активности" Варяга был до поворота.
Варяг (по японцам) довернул влево. После чего КУ на Асаму в это время по излюбленной схеме составил около 45-50 гр. Т.е., столько же, сколько и до этого (Асама уходил в нос Варягу.) Так что, число стреляющих орудий (если все в строю, то 5) не изменилось. Но, мало ли что, может, действительно увеличилась скорострельность.

Правда, указанное время (12-48) есть в рапорте Мураками.
Он и наиболее пространный и информативный.

в 12:05 на вверенном мне корабле обнаружили, что «Кореец» и «Варяг» выходят с якорной стоянки Чемульпхо и передали об этом сигнал на флагманский корабль.
    В 12:13 на «Тиёда» пробили тревогу по левому борту, приготовились к стрельбе и начали съемку с якоря. В 12:20 я убыл с флагманского корабля и сразу же вернулся на свой корабль. Паровой катер был поднят и закреплен по походному. Пробил общую боевую тревогу и в 12:22 поднял боевой флаг. В это время «Асама» уже начал движение и открыл огонь по кораблю противника – «Варягу». В этот момент дистанция до противника составляла 8000 м. В 12:25 подняли якоря и начали движение. В 12:30 получил приказ встать в кильватер «Асама» и идти курсом S.
    В 12:35 открыл огонь очередными залпами 12-см носовым, кормовым и 12-см орудиями левого борта. В это время дистанция до «Варяга» составляла 6000 м, а затем сократилась до 4800 м.
    В 12:40 корабль противника «Кореец» находился от меня на дистанции 5300 м, по которому я вел огонь из кормового 12-см орудия. На «Корейце», по всей видимости, возник пожар и он, в 12:46 совершив циркуляцию вправо, стал уходить на север. В этот момент я находился непродолжительное время правым бортом к противнику, но слишком большая дистанция не позволяла вести огонь и я прекратил стрельбу.
    В 12:48 «Асама» по приказу флагмана пошел на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за «Асама» по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымовая труба стала перегреваться. В это время в кормовой части «Варяга» возник пожар и он вместе с «Корейцем» стал уходить по направлению к якорной стоянке Чемульпхо и дистанция между ними и мной постоянно увеличивалась и была уже неэффективной для стрельбы 12-см орудиями.
    В 13:10 продолжать движение за «Асама» стало весьма затруднительным, о чем я сообщил на флагманcкий корабль. После чего по приказу флагмана я встал концевым в колонну «Нанива» и «Ниитака» и в 13:20 дай отбой боевой тревоги, а в 13:21 спустил боевой флаг. В 14:02 встал в точку, назначенную флагманом.

Заметим еще раз, что НИКАКИХ УПОМИНАНИЙ О ПОВОРОТЕ ВАРЯГА и в этом довольно подробном описании нет.
Понятно, что в такой ситуации и "подробностей о повороте" будет немного:-))).

Кстати, как уже отмечалось, поворот Корейца как раз отмечен.

Заметим тут же, что ввиду отсутствия мож.числа в японском число стрелявших по Корейцу в 12-40 орудий непонятно - "кормовое" или "кормомые". Впрочем, это совершеннейшая мелочь, поскольку в это время только оно(они) и могли стрелять, судя по схеме.

Соответственно, столь трогательное:

Стерегущий написал:

#1113554
Вопрос на засыпку - кто при этом смотрел за Корейцем, кроме одного комендора одного этого орудия?

не имеет никакого смысла. Даже "одному комендору" (с) при переносе огня целеуказание осуществляет арт.офицер. как минимум, один:-). А если в это время могут стрелять только избранные орудия(е), то он, скорее всего, и управляет стрельбой.

В общем же, "по логике Стерегущего", никакого поворота Варяг не делал и по этим наблюдениям. Вообще. Он ведь не упомянут!
Не правда ли, забавно?

Ну, и наконец Ниитака:

В 12:15 9 февраля по приказу флагмана начал съемку с якоря, в 12:25 поднял якоря, пробил боевую тревогу. В 12:28 начал движение, наблюдая, как «Асама» ведет огонь по противнику. В 12:34 встал в кильватер к флагманcкому кораблю и приготовился к стрельбе правым бортом. В 12:39 по приказу флагмана начал на дистанции 6500 м пристрелку 6-дюймовыми носовым и бортовым орудием №1 по противнику. «Варяг» в это время показался к югу от острова Пхальмидо, а «Кореец» шел впереди него.
    В 12:40 изменил курс и прекратил огонь орудиями правого борта и немедленно открыл огонь очередными залпами орудиями левого борта на дистанции 6000 м, которая затем сократилась до 5500 м, а потом вновь увеличилась до 6000 м. В 12:45 дистанция сократилась до 5300 м, на которой был открыт огонь из 12-фунтовых орудий.
    В 12:48 изменил курс и дистанция увеличилась с 5900 до 6700 м. В этот момент «Варяг» подвернул вправо и лег на обратный курс к якорной стоянке.
    В 12:54 противник вошел в створ с островом Пхальмидо. Огонь прекратил. Когда противник вновь появился, возобновил стрельбу.
    В 12:59 получил сигнал с «Асама» - «Пожар на корабле противника».
    В 13:05 прекратил огонь из орудий левого борта и приготовился к стрельбе орудиями правого борта.
    В 13:16 лег на обратный курс к острову Philip.
    В 13:25 спустил боевой флаг и дал отбой боевой тревоги.

И опять, совершенная куриная слепота поразила японцев.
Никаких упоминаний о маневре Варяга ("с особенностями" или без) до... 12-48. Хотя в это время он вроде бы "подвернул", что вряд ли можно трактовать, как единовременный поворот на обратны курс.

Такие вот пирожки.

Оставшиеся рапорты еще менее информативны в этом отношении. До кучи можно привести - удобно иметь в одном месте.
Такатихо:

В 12:15 получил сигнал с «Асама» о выходе с якорной стоянки «Варяга» и «Корейца». В указанное время по приказу флагмана начал съемку с якоря и пробил боевую тревогу. В 12:20 получил приказ флагмана «следовать по назначению в соответствии с приказом»  и пошел на 15 узлах вместе с «Акаси» и «Тиёда» к оcтрову Cat, взяв курс на восточную оконечность острова Humann. Однако «Тиёда» вышел из строя и направился к флагманcкому кораблю. В 12:25 поднял боевой флаг вслед за флагманом. В это время «Асама» уже открыл огонь. В 12:35 получил сигнал с флагманского корабля «Не заходить далеко». В 12:39 дистанция до противника составляла 5600 м, приказал открыть огонь. Прежде всего начал вести стрельбу 6-дюймовыми орудиями левого борта. Продолжая вести огонь по «Варягу», обозначил ему тем самым, что путь для бегства ему перекрыт. Чуть позднее произвел циркуляцию влево и пошел на сближение с флагманским кораблем. В 13:27 спустил боевой флаг, дал отбой боевой тревоги и вошел в кильватер флагманскому кораблю. В 13:44 лег в дрейф у острова Philip.

И Акаси:

В 12:14 9 февраля получил сигнал с флагманского корабля о том, что в 12:00 «Варяг» и «Кореец» вышли с якорной стоянки Чемульпхо. Пробил боевую тревогу. Когда русские корабли оказались вблизи острова Пхальмидо, они открыли огонь. Корабли нашего отряда также вели огонь по противнику.
    После съемки с якоря в соответствии с секретным приказом №30 по 4-му Боевому отряду начал движение на юг по направлению к острову Cat в кильватере «Такатихо» с целью предотвратить прорыв кораблей противника. Во время движения один снаряд противника пролетел между трубами и упал примерно в 200 м от левого борта. Еще один снаряд упал в 400 м по корме. В этот момент я открыл ответный огонь по «Варягу» и произвел два выстрела из кормового 6-дюймового орудия. Однако дистанция до противника быстро увеличивалась и он оказался за пределами дальности стрельбы 6-дюймовых орудий. Я прекратил стрельбу, а в 12:50 русские корабли, совершив циркуляцию, легли на обратный курс  и стали отступать к Чемульпхо. В кильватере «Такатихо» произвел циркуляцию и лег на курс сближения с противником. В это время противник уже вошел на якорную стоянку Чемульпхо. Увидел, что на флагманском корабле спустили боевой флаг и по его приказу лег в дрейф у острова Philip.

Здесь интересное по повороту выделено.

Итак, НИ ОДИН ИЗ ПЕРВИЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ СОВЕРШЕННО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ НИ ВРЕМЕНА, НИ "ПОДРОБНОСТИ" ПОВОРОТА ВАРЯГА НА ТОЙ САМОЙ СХЕМЕ! ВООБЩЕ. Да и не особо согласуется с ней.

На этом можно было бы, наверное, закончить обсуждение "вранья Руднева" на тему выхода из строя РУ на основе "японских данных". Их (данных по повороту) просто НЕТ, соответственно, "вранья" здесь нет тоже. По самой меньшей мере, оно ничем в "маневрировании по японцам" не доказано и не проиллюстрировано.

Стерегущий написал:

#1014517
Прежде чем вступать в серьезные дискуссии - изучите матчасть.

Какую именно? Какие ОСВЕЩАЕМЫЕ навигационные знаки стояли на фарватере Чемульпо?
И со скоростью так и не понятно: то Вапяг давал 14-16 узлов( а то и меньше), то оказывается я не в курсе матчасти!!!!
Помнится некто господин Стерегущий утверждал "Японцы лихо маневрировали на полном ходу."
И куда Варяг на своих 16 узлах против 21 Асамы? Или не было сего?

ринат гимадеев написал:

#1079647
И не только потому что эти данные служат подтверждению моей версии о "тайном плане" для иницирования войны с Японией

ринат гимадеев написал:

#1079647
моей версии о "тайном плане" для иницирования войны с Японией

То есть стоянка в НЕЙТРАЛЬНОМ порту -это "детонатор" войны?
Что ж тогда япы войну не начали с англами, франками и янки? Их корабли так же стояли в Чемульпо!!!!!

ринат гимадеев написал:

#1081093
.Мне неизвестны конкретные лица или группа лиц,которые разработали некий тайный план,но то,что действия по развязыванию русско-японской войны носили обоюдный характер,а не были односторонними и то,что они не были спонтанными и/или не являлись импровизацией - это ясно

Пустые домыслы. Ибо в России мало кто мог предполагать, что война начнётся без официального объявления войны. А перед этим должен быть ультиматум и выдержано определённое время.За это время Варяг должен был забрать дипломатическую миссию и спокойно удалится. Вот и всё!!!!
А вот факт , что япы напав без объявления войны в глазах "международной общественности" не стали агрессором и страной изгоем говорит о том, что Японию просто натравили на Россию.
История любит повторятся...

Борис, Х-Мерлин написал:

#1083066
- попроБуйте всЁтаки мееееедлееееноооо и вдумчиво почитать Синюю книгу

Уже название говорит её об её нулевой значимости, ибо бой Варяга был в порту ЧЕМУЛЬПО.
И внимательно вчитайтесь в фамилию аффтора-некто ПЛУТОВ.

Чурек написал:

#1086631
Однако фонШпее сделал другой выбор. Почему?

Потому что кроме громкого титула иными достоинствами не блистал. Большую часть времени прятался в Тихом океане. Встретив английские брон. крейсера не смог полностью уничтожить отряд англов. На кой поплёлся на Фокленды? Даже если его операция удалась для войны итог нулевой. И самое главное:так лохонуться- рассчитывать с рассветом подойти к порту, а оказаться на горизонте. Другой бы отменил операцию и перенёс на следующий день. Но Шпее прёт напропалую. А ведь должен бы понимать что всего скорее в охранении порта будет старый броненосец и с ним справится будет сложновато. И даже не большие повреждения для крейсеров прекратят рейдерство, для чего всё и создавалось. То есть своей безумной атакой он погубил свой отряд. И после, когда обнаружилось присутствие линейных крейсеров надо было идти на сближение-пока они выходят из порта. только так можно было нанести хоть какой то вред англам.

Чурек написал:

#1087268
Тот простой факт, что фонШпее погиб со своими кораблями (и вместе со своими двумя сыновьями), а Руднев благополучно вернулся и даже был назначен героем, говорит, что они сделали разный выбор

Погиб и людей загубил ибо ДУРАК.
Руднёва героем не назначали-он мог сразу крейсер затопить и НИКАКИХ претензий к нему не было бы.
В том то и дело, что Руднёв смог так провести бой, что япы не смогли потопить корабль.
У Шпее ситуация была иная, но он мог идти на сближение с противником к выходу из порта, а после исчерпания возможностей борьбы выкинуть корабли на мель. Тем бы спас людей.
И вспомните последний сигнал Шпее, которым он признал свою ошибку.

Чурек написал:

#1087329
Эссен вроде бы попытался. Но вообще печально думать, что все русские моряки выбирали приоритеты именно так. Но, просматривая русскую военно-морскую историю, начиная примерно с Севастополя, начинаешь с горечью осознавать, что большинство принятых решений можно реально объяснить именно таким (или близким к нему) выбором.

Что пытался? Вернутся в Артур!!!!Именно уход из Артура моряки рассматривали как бегство с театра военных действий.И именно раздел эскадры и покончило с эскадрой как с боеспособной организацией.Читайте Лутонина, а не "синию книжицу".
Если рассматривать прорыв во Владик как стратегическое отступление, то да. Но тогда на время эскадра просто бы выпадала из войны. А так только своим существованием она воздействовала на япов как "fleet in being".