клерк написал:

#1122474
Соотношение сил помните?

смеетесь? Конечно помню. Хрестоматийный бой. Грех не помнить.

клерк написал:

#1122474
Я имел ввиду уничтожение самого "Эмдена", где  "Сидней" имел 2,5 кратное преимущество в весе бортового залпа.

теперь понятно. Но добрые немцы и на этот раз проиграли не с сухим счетом.

Отредактированно Вальчук Игорь (03.01.2017 18:35:22)

клерк написал:

#1122474
А вот результат в случае Альбратроса и Варяга - вполне сопоставим. В отличие от Цусимы.
Почему-то Вы этого видеть не хотите.

Напротив, результат "случаев", а точнее боев Альбатроса и Варяга никак не сопоставимы.

Альбатрос изначально оказался в совершенно безнадежном положении, оказавшись на средних дистанциях от целой бригады русских крейсеров, от которых он не мог ни уйти, ни выдержать с ними бой. Но в такой ситуации он добился предельного, а скорее даже запредельного максимума возможного - продержался в бою с русскими крейсерами более часа, и прорвался в нейтральный порт. В результате корабль и команда оказались спасены - фантастический результат.

Положение же Варяга отнюдь не было безнадежным, он обладал значительной боевой устойчивостью и превосходством в скорости над любым крейсером эскадры Уриу, поэтому он имел шансы и выдержать бой с японской эскадрой, и даже прорваться и уйти в русский порт. Но при этом не добился он ничего, вернулся откуда вышел, и был оставлен в оккупированном врагом порту и в его распоряжение. Иным словами - добился минимума возможного.

А теперь сколько угодно сопоставляйте тот запредельный максимум, достигнутый Альбатросом, с предельным минимумом, достигнутый Варягом.

ШилькаГрубый написал:

#1122311
То есть, как я понимаю,Асама был повёрнут КОРМОЙ к Варягу

В начале стрельбы (до того, как Варяг "закрылся" о-вом Иодольми) - да.
Потом он совершил циркуляцию, в ходе которой некоторое (небольшое) время мог стрелять бортом.
Потом началось "преследование". Там кормовая башня была по большей части вне угла для стрельбы.

ШилькаГрубый написал:

#1122311
и соответсвенно получить повреждения кормовой башни вполне мог?

В теории - в башню мог бы попасть снаряд в первой фазе и в начале "преследования". Т.е., либо когда в Варяг и японцы еще не попадали, либо в короткий промежуток времени, когда он начал уходить.
Дальше включаем голову:-)

ШилькаГрубый написал:

#1122311
vov написал:#1118829Повернул вправо, открыл огонь орудиями правого борта.
***
этим подворотом же Асама сбивает пристрелку.

Это пишу не я, а командир Асамы:-)
Да, судя по схеме и описанию, маневрирование Асамы в принципе далеко от идеального в смысле ведения арт.огня. Что не помешало попасть, и не раз.
почему Ясиро именно так маневрировал?  Опять же. включаем голову и одновременно смотрим на схемку (Хотя бы "адмиральскую", от Крайнова, которая в соотв. книге.
Японские корабли довольно сильно мешали друг другу. На первый взгляд, именно с этим и связано "петляние" после того, как В и К показались наконец из-за острова. Возможно, японцы действительно не рассчитали со скоростью (Варяга), и им пришлось поступить именно так. Возможны и несколько другие трактовки.

ШилькаГрубый написал:

#1122397
Во первых-с точки судовождения перед маневрированием снижать ход не следует, так как резко падает действие рулевой силы.

Возможно, на речке, где оперирует Стерегущий, всё чуть по-другому:-)
Но вот на фарватере в Чемульпо сбрасывать ход непосредственно перед поворотом действительно как-то рискованно. Тем более, что течение там (в точке пресловутого поворота) заметно меняет направление. А оно достаточно сильное, узла 2-3.

Стерегущий написал:

#1122482
Альбатрос изначально оказался в совершенно безнадежном положении, оказавшись на средних дистанциях от целой бригады русских крейсеров, от которых он не мог ни уйти, ни выдержать с ними бой. Но в такой ситуации он добился предельного, а скорее даже запредельного максимума возможного - продержался в бою с русскими крейсерами более часа, и прорвался в нейтральный порт. В результате корабль и команда оказались спасены - фантастический результат.
Положение же Варяга отнюдь не было безнадежным, он обладал значительной боевой устойчивостью и превосходством в скорости над любым крейсером эскадры Уриу, поэтому он имел шансы и выдержать бой с японской эскадрой, и даже прорваться и уйти в русский порт. Но при этом не добился он ничего, вернулся откуда вышел, и был оставлен в оккупированном врагом порту и в его распоряжение. Иным словами - добился минимума возможного.
А теперь сколько угодно сопоставляйте тот запредельный максимум, достигнутый Альбатросом, с предельным минимумом, достигнутый Варягом.

Зачем?
Зачем перескакивать с результата боя на гипотетические возможности проигравшей стороны?
Это только уводит разговор в бессмысленное теоретизирование вплоть до перестановок 8/35 на "Варяг"
По факут в обоих случаях победитель выиграл по очкам. ЧТД.

Стерегущий написал:

#1122482
А вот результат в случае Альбратроса и Варяга - вполне сопоставим. В отличие от Цусимы.
Почему-то Вы этого видеть не хотите.
Напротив, результат "случаев", а точнее боев Альбатроса и Варяга никак не сопоставимы.

Полностью сопоставимы.
И там и там результат боя одинаков.

Отредактированно клерк (03.01.2017 21:36:40)

клерк написал:

#1122518
Зачем?
Зачем перескакивать с результата боя на гипотетические возможности проигравшей стороны?
Это только уводит разговор в бессмысленное теоретизирование вплоть до перестановок 8/35 на "Варяг"
По факут в обоих случаях победитель выиграл по очкам. ЧТД.

Затем, что Ваше предельно абстрактное "по очкам" само по себе настолько не о чем не говорит, что как раз и уводит разговор в бессмысленное теоретизирование.
Если не рассматривать детали, суть происшедших событий, изначальное соотношение сил и планы сторон, то ничего о прошедшем бое понять будет и невозможно. И ваши очки ничего не дадут.
Скажем, формально именно турецкие линкоры выиграли бой "по очкам" у брига Меркурий, они на нем живого места не оставили, а он им ответил лишь несколькими попаданиями.
Так получается - турки в том бою таки победили? :-)

клерк написал:

#1122755
Турки выиграли бой по очкам.А А любые попытки пересмотреть результат боя с учетом соотношения сторон - это бессмыслица.

Чтож, Вы имеет право на свое собственное мнение, сколько бы оригинальным, или даже экстравагантным оно не было.

Но отечественная историография придерживается по этому поводу другого мнения, которое сформулировал еще Император Николай Первый:

"В воздаяние блистательного подвига брига "Меркурий", вышедшаго победителем из беспримернаго боя 14 мая им выдержанного противу двух турецких кораблей, Государь Император всемилостивейше пожаловать соизволил: командира капитан-лейтенанта Казарского в капитаны 2 ранга, с назначением флигель-адъютантом к Его Императорскому Величеству, и сверх того кавалером ордена св. Георгия 4 класса; лейтенантов Скорятина и Новосильского, мичмана Притупова и поручика корпуса флотских штурманов Прокофьева следующими чинами, и первых орденами св. Владимира 4 степени, а Прокофьева, как предложившаго мужественный совет взорвать бриг, орденом св. Георгия 4 класса. Всем нижним чинам знаки отличия военного ордена. Всем вообще, как офицерам, так и нижним чинам, в пожизненный пенсион двойной оклад жалованья по окладу, какой они получали до Настоящего времени. Вместе с тем Его Императорское Величество соизволил отличить и самый бриг, пожалованием на оный Георгиевскаго флага. А дабы увековечить в роде сих офицеров память примерной их храбрости и мужественной решимости на очевидную гибель, Государь Император соизволил повелеть, чтобы пистолет, как оружие избранное ими для взорвания на воздух при невозможности продолжать оборону, был внесен в гербы их".
("Морской сборник" № 6-1850 г., с. 493-494).

Стерегущий написал:

#1122438
Но стратегически этот бой закончился скорее поражением германо-турецкого флота

Вот тут полностью прав Стерегущий

клерк написал:

#1122439
Если только япы провели кап ремонт. А то заменили машины и котлы
кто Вам сказал такую ерунду?

А с чего это при бое в Чемульпо Варяг мог развивать 14-16 узлов, а у япов забегал за 20?
Явно после ремонта, а то и с заменой котлов и машин.

клерк написал:

#1122439
По скорости - см. выше. В японском флоте с ним могли сравниться только пара собачек и м.б. "Отова".
"Варяг" использовался в учебных целях по причине вместительноссти помещений, но не в ущерб боевым качествам

О, да Вы не знакомы с данным форумом. Здесь настоятельно доказывают что Варяг не имел своей паспортной скорости.
Так как якобы Руднёв довёл машину до состояния развала.
Стерегущий и начинает свой разбор возможных действий для командира Варяга, как прорыв на полной скорости.

Вальчук Игорь написал:

#1122445
полагаясь на память, расстрел "Альбатроса" был фрагментом большого боя, где русские крейсера и могучий "Рюрик" себя не показали.

Большого боя с кем? И как уже говорилось-была угроза что Альбатрос заманивает русских к району действия подлодок, плюс рядом мог оказаться флот немцев.

Стерегущий написал:

#1122482

Положение же Варяга отнюдь не было безнадежным, он обладал значительной боевой устойчивостью и превосходством в скорости над любым крейсером эскадры Уриу, поэтому он имел шансы и выдержать бой с японской эскадрой, и даже прорваться и уйти в русский порт. Но при этом не добился он ничего, вернулся откуда вышел, и был оставлен в оккупированном врагом порту и в его распоряжение. Иным словами - добился минимума возможного.

Полный бред-как Варяг мог пройти мимо целой эскадры япов? Причём дистанция была бы менее средней!!!!Один Асама мог уничтожить Варяг.
Альбатрос же был в открытом море и мог манврировать(чего не мог сделать Варяг), была угроза подлодок и присутсвия поблизости сил поддержки немцев.
Япы же были в безопасности-ни мины, ни торпеды им не грозили и русский флот не мог подойти спасать Варяг.

vov написал:

#1122506
В начале стрельбы (до того, как Варяг "закрылся" о-вом Иодольми) - да

То есть в принципе, Варяг мог повредить кормовую башню Асамы. Просто тут писали, что мол Асама был повёрнут носом к Варягу и повреждения на корме ни как не мог получить.

vov написал:

#1122506
Возможно, японцы действительно не рассчитали со скоростью (Варяга), и им пришлось поступить именно так. Возможны и несколько другие трактовки

А наличие отмелей? Нам схеме япы как то не стремятся развернутся на всю ширину пролива(входа в порт)-маневрируют на узком пятачке, явно мешая друг другу.

vov написал:

#1122506
Возможно, на речке, где оперирует Стерегущий, всё чуть по-другому:-

На речке сбрасывать ход перед манёвром ещё опаснее-там постоянно действует течение, тем более направление течения может не совпадать с осью судового хода.

vov написал:

#1122506
этим подворотом же Асама сбивает пристрелку.
Это пишу не я, а командир Асамы:-)

Тем более не понятно, если всё идёт прекрасно:япы попадают в Варяг, в ответ одни промахи, то зачем менять курс и тем самым сбивать себе пристрелку?
Значит япы что то не договаривают.

клерк написал:

#1122755
Турки выиграли бой по очкам.
А А любые попытки пересмотреть результат боя с учетом соотношения сторон - это бессмыслица

По каким очкам? Меркурий ушёл, ость его уничтожить. Вот если бы так же ушёл Альбатрос-то да, победа немцев.

ШилькаГрубый написал:

#1122802
А в чём "победа" Гебена. По факту бой он вёл с одним броненосцем. И русские заставили немцев уйдти.

По факту "Гебен" вел бой с бригадой русских ЭБР. Стреляли 3 ЭБР, то что попадания добился только флагман - не вина немцев.

ШилькаГрубый написал:

#1122825
Вообще то и у Ульсана япы не смогли нидогнать русских и зайти в голову, ни сблизиться для убийственного воздействия артогня. Даже будучи севернее русских в начале боя, япы как то "умудрились" пропустить русских на север.Всё это даёт основу полагать что брон. крейсера япов не имели скорости 21 узел.

какое значение имеет скорость, 21 узел или только 20 (хоть бы и 18)? Камимура ВОК перехватил, "Рюрик" потопил (самый сильный артиллерийский корабль отряда, кстати), 2 других крейсера получили тяжелые повреждения. У добрых японцев серьезные повреждения получил только "Ивате" (правда, оные не сказались на его скорости/мореходности).
Проще говоря, Камимура свою задачу выполнил.

ШилькаГрубый написал:

#1122820
"Всего «Гебен» получил попадания 3-х 305-мм и 11-и 203-мм и 150-мм снарядов. Через 14 минут, пользуясь преимуществом в скорости, германский крейсер вышел из боя"Так что и по очкам победа русских.

этот БРЕД комментировать не имеет смысла