ШилькаГрубый написал:

#1128899
А статья интересная, читаем:

Тут года 2 назад книшка некоего Гладких С.А. вышла Забытые герои. Про РЯВ. Воспоминания участников и про них. Так там треть про Варяг варяжцев. Одного даже псевдо варяжца разоблачил. Так вот там в воспоминаниях про это про все есть. Тока как проверить

клерк написал:

#1129250
вы лоханулись с бОльшей эффективностью фугасов против бронированных целей (Коронель и Фолкленды вам в помощь),

и не только. Хаазе емнип (?) писал что соседний в строю корабль (Лютцов?) как он позже узнал бил по цели фугасами а не "АР".
итог "Лайон" обошелся без особых (фатальных) повреждений

Отредактированно Игнат (28.01.2017 19:37:22)

РыбаКит написал:

#1129255
Это тот что Куин Элизабет утопил?

не ошибитесь с названием.
Машка а не Лиза)

По Лайону бил по описанию Лютцов. он Лютцов переносил и по принцесс Роял

клерк написал:

#1129262
вот этого не запомнить нельзя, если только вас псхотропами не лечат

для себя интересуюсь - побочный эффект -потеря долговременной памяти?

клерк написал:

#1129262
Не было на "Новике" системы центральной наводки.

Пикуль ввел "товарища" в прельщение

Игнат написал:

#1129260
не ошибитесь с названием.

Я не ошибся. Если точно то типа Куин Елизабет

vov написал:

#1129750
Так почему на Варяге не могло РУ выйти из строя?
///
такие вопросы надо задавать исключительно Стерегущему:-)

Не обязательно Стерегущему, можно и другому человеку в теме, но не ВОВу, которые до сих пор так себе и не уяснил, что РУ Варяга конечно могло выйти из строя, но не вышло. Во всяком случае никаких следов выхода из строя РУ так и не было обнаружено.

- Но как вы вышли из самолета, вы должны были помнить!?
- Да, помнить должен!!! Но не помню... (с)

han-solo написал:

#1129925
Уважаемыые vov и Стерегущий, а давайте не пикироваться , я может свои измышления выложу, покритикуете и всё гладко будет?

Почему бы и нет, конечно, излагайте. Конструктивный разговор завсегда лучше бессмысленной пикировки.
Другое дело, что есть масса доводов в пользу того, что РУ выходило из строя, есть масса доводов в пользу того что не выходило. В этих условиях мы можем строить какие то версии, пытаться понять что и как там могло произойти, но вот поставить решительную точку в этом вопросе - в рамках имеющейся фактологии - врядли получится.
Тут без перелопачивания архива, и ввода в оборот новых документов, не обойтись...

vov написал:

#1129750
ржавый" (с) "Варяг" - не конкурент. Но тут вроде говорилось, что его привели в порядок. Тогда и на нем в принципе несложно установить систему ЦН. Или хотя бы оборудовать современными дальномерами и ср-вами передачи данных к орудиям. (Что, в сущности, и составляло систему УАО на кр-рах того времени.)

Есть подозрение, что такая система (Гейслера) стояла ещё на первом Рюрике, да и на всех последующих русских КР и ЭБР

vov написал:

#1129764
Но этой "другой схемы достаточно", чтобы  прот-к "Варяга" мог стрелять только фугасными НЕ снарядами. Тогда как отвечать придется "бронепробивающими" с замедлением. (Не столь важно, как их называть, важна суть.)

Соответственно, НЕ быстрее будут воздействовать на арт.расчеты и сами орудия. На трубы и т.п.
Да, потопить Варяг будет сложно. Но снабдить его креном и пожарами - много легче.

Во первых Варяг может одновременно использовать и фугасы и бронепробивщие - пушек хватит. А во-вторых в данном примере бОльшую роль будет играть общая огневая мощь, нежели тип бронирования и снарядов. Пока Варяг получит свой крен и пожары, Сидней превратиться в горящую развалину

Игнат написал:

#1129254
итог "Лайон" обошелся без особых (фатальных) повреждений

После Ютландской битвы крейсер имел более серьёзные повреждения, чем в бою у Доггер-банки, получив с «Лютцова» 13 попаданий 305-мм снарядами. Наиболее опасное попадание вызвало пожар в башне «Q», взрыв которой предотвратили затоплением её порохового погреба по приказу смертельно раненного командира башенного расчета Ф. Дж. Харви.
В свою очередь немецкие линейные крейсера достигли 13 попаданий 280-мм и 305-мм снарядами в правый борт «Лайона». Хронологически это выглядело таким образом.

Снаряды, попавшие со стороны правого борта:

    В 15:52, через 4 минуты после открытия огня, первый 305-мм бронебойный снаряд шестого залпа «Лютцова» разорвался в носовой части по левому борту с внутренней стороны 102-мм. броневого пояса.

    В 15:53 — 55 второй и третий снаряды попали в заднюю часть бака и разорвались при проходе через верхнюю 25,4-мм палубу, причинив большие потери прислуге 102-мм артиллерии, третий снаряд повредил камбуз.

    В 15:57 с дистанции около 15000 м (81 каб.) четвёртый снаряд с «Лютцова» ударил в правый верхний угол левого орудийного порта близко к месту стыка 229-мм лицевой плиты и 83-мм крыши. Отколовшийся кусок 229-мм лицевой части брони и сам снаряд проникли в боевое отделение башни Q. Снаряд отрикошетировал от хомута левого орудия и взорвался на расстоянии метра. Красное пламя вылетело из третьей башни «Лайона», и большой обломок — половина крыши башни — взлетела в воздух. Весь личный состав отделения башни убило или ранило. От взрыва сорвало переднюю плиту крыши и центральную лицевую плиту. Пламя охватило боевое отделение башни, его огромной высоты языки от горевшего кордита поднялись вверх. Несмотря на сильное ранение (были оторваны обе ноги), командир третьей башни перед смертью успел приказать задраить дверь погреба и затопить его, чтобы не произошёл взрыв боезапаса. В той же башне через 20 минут произошёл пожар от падения в шахту выскользнувшего снаряда. Пламя пошло вверх и вниз сначала на зарядники, а затем в главную подачную трубу; далее огонь проник в отделение распределительных досок, где заживо сгорели 53 человека[75]. Положение осложнилось тем, что в башне находилось восемь полных зарядов — они почти одновременно вспыхнули, и огромный столб пламени до 65 м высотой поднялся над «Лайоном». Но так как во время боя в башне были открыты крышки под шахтой зарядника, то газы от горевшего кордита вышли наружу и боеприпасы не взорвались. После боя была обнаружена деформация переборок от давления газов — переборка погреба башни Q оказалась сильно выгнутой наружу, что способствовало его затоплению. В помещениях было видно, как огонь дошёл до дверей погребов, но задраенные двери стали вполне надежной преградой.

    В 16:03 — 07 «Лайон» получил шесть попаданий в правый борт, не причинивших существенного вреда, но вызвавших неоднократные пожары и большие потери среди личного состава.

Снаряды, попавшие с левого борта:

    Первый 280-мм снаряд прошёл через палубу полубака и улетел за борт, не взорвавшись.

    Второй 280-мм снаряд пробил 102-мм поперечную переборку, разорвался и произвел значительные разрушения у входа в штурманскую рубку.

    Третий 280-мм снаряд разорвался на 31-мм палубе полубака у основания средней дымовой трубы, образовав в её кожухе пробоину размером 3,6×4,6 м. Две кочегарки наполнились дымом и паром, но большая часть осколков застряла в бронированных колосниках.

    Четвёртый 280-мм снаряд рикошетом упал около средней дымовой трубы.

    Пятый снаряд попал в верхний 152-мм броневой пояс и взорвался при ударе о броню.

    Шестой снаряд, не взорвавшись, прошёл через крышу и борт небронированной бортовой рубки управления стрельбой кормовых 102-мм орудий.

    Седьмой и восьмой 305-мм снаряды с «Лютцова» попали на расстоянии 1,5-1,8 м друг от друга в 19-мм броневую плиту между палубой полубака и верхней палубой позади кормовой батареи 102-мм орудий. Они также пробили 19-мм броню правого борта и разорвались при ударе в неё или над 25,4-мм верхней палубой, образовав пробоину размером 2,4×2,4 м и нанеся большие потери расчетам 102-мм орудий.

В 16:08 четыре 305-мм. снаряда попали в правый борт:

    Первый снаряд пробил броневую плиту корпуса и разорвался на левом борту корабля.

    Второй снаряд пробил грот-мачту и, не взорвавшись, улетел за борт.

    Третий снаряд пробил всю заднюю часть кормовой надстройки и 31-мм палубу полубака и взорвался, причинив большие повреждения легким конструкциям. Готовые к заряжанию заряды 102-мм. орудий, снаряженные кордитом, воспламенились, и по правому борту были выведены из строя два 102-мм. орудия кормовой батареи.

    Четвёртый снаряд пробил в корме 25,4-мм верхнюю палубу и разорвался ниже её в четырёх метрах от 102-мм бортовой брони. Дым проник в нижние помещения, вызвав нервозные доклады о пожаре в пороховом погребе башни Y, который частично затопили, прежде чем обнаружили ошибку.

Из-за этих попаданий вышла из строя главная радиостанция «Лайона». Один 150-мм снаряд разорвался над машинным отделением, вызвав небольшой пожар. Близкие разрывы вызвали аварии обоих главных гирокомпасов, в результате чего корабль совершил циркуляцию на 360 градусов. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1 … 0.B0.C2.BB

клерк написал:

#1130191
задача Сиднея - уничтожить Варяг, задача Варяга - не дать Сиднею себя уничтожить

Второе понятно.
Первое - уничтожить Варяг любой ценой? Или просто попытаться уничтожить?

Стерегущий написал:

#1129957
Почему бы и нет, конечно, излагайте. Конструктивный разговор завсегда лучше бессмысленной пикировки.
Другое дело, что есть масса доводов в пользу того, что РУ выходило из строя, есть масса доводов в пользу того что не выходило. В этих условиях мы можем строить какие то версии, пытаться понять что и как там могло произойти, но вот поставить решительную точку в этом вопросе - в рамках имеющейся фактологии - врядли получится.
Тут без перелопачивания архива, и ввода в оборот новых документов, не обойтись...

Архив надо лопатить, зная, что там искать. Мы можем по технике предположить варианты, а далее проверять да или нет. А у нас много фактов даже из книги мэтра. Жаль что он нас оставил так рано, но многое дал.

vov написал:

#1130049
Я - всегда готов, с удовольствием.

Превосходно.

Стерегущий написал:

#1125828
И если тут, на форуме, мы еще и бодаемся, по старой памяти, продолжая дискуссии, начатые очень много лет назад, то все это тут на форуме и надо оставлять.
Хотя еще лучше было бы - просто закрыть пока обсуждение всех этим сомнительных эпизодов. Во всяком случае - до лучших времен.
Я - за.

Я против. Аргумент: я пока знаю специалистов которые пусть и с другими устройствами и ещё 25- 40 лет назад работали и общались со своими учителями. А отложим тему- уйдут и эти люди и кто потом разберётся? И в подтверждение: а много тут людей видевших в живую например паровую рулевую машину? Я на нескольких речных колёсных пароходах их посмотрел, хоть понимаю и представляю. Так что по технике надо разбираться и не откладывать.

vov написал:

#1125868
Вот и я так полагал.
Но ув.Штурман привел совершенно убийственные примеры "из жизни".
(Впрочем, кое о чем можно было догадываться по опыту англо-аргентинской войны. Возможно, пройдя через максимум внимания к живучести систем после 2МВ, конструкторы(?) постепенно снизили требования. И потихоньку все вернулись на круги своя: новые устройства оказались довольно уязвимыми.)

На занятиях нам постоянно говорили;" Лучшие корабли строятся первые 10 лет после войны." Так что Вы правы.

vov написал:

#1125868
Именно так. А некоторые долбо#бы считают, что Руднев имел и достаточно времени, и достаточно инженерных знаний, чтобы - помимо остальных пустяковых дел (подумаешь, организовать прием моряков нейтралами и оставление кр-ра) - установить причину инцидента с РУ. И потом "правильно" отразить это все в рапорте, с указанием последовательности всех "упражнений". Да это было к тому времени уже делом совершенно десятым.

Цетнот. Он руководил боем и техникой занимались другие люди.

сарычев написал:

#1125892
Получается, в экстремальной ситуации (а бой- он поэкстремальнее императорского смотра) чудес с обслуживанием техники (импортной) могло быть еще больше. А близкие попадания инициировали нервную реакцию команды.

Скорее всего этот фактор был.

клерк написал:

#1125923
Мне это зачем? Я так знаю, что "Варяг" был полноценным и одним из лучших в своем классе.

Я бы не был столь категоричен: полноценный, не плохой, лучше среднего- да. Но не более.

клерк написал:

#1125937
В целом нам известно, что произошло в бою и после него, обсуждение технических деталей (как здесь насчет РУ) несомненно обогатят картину произошедшего, но любые попытки интерпретировать действия Руднева на основании своих вкусовых предпочтений - заведомо быссмысленны.

Согласен.

Стерегущий написал:

#1125802
Логично.
Но тогда столь же логично напрашивается вопрос - выходило ли из строя электрическое РУ кораблей РИФ в бою только от сотрясения?
И так как "спусковым крючком" всех последующих событий, приведших к переносу управления в румпельное отделение, по Вашей версии был именно таковой выход из строя электропривода РУ, то предлагаю и сосредоточиться на неком сборе статистических данных по этому вопросу.

Я не против.

Стерегущий написал:

#1125802
Тут кто то уже спрашивал за Цесаревич. Так замечу, что ни серия попаданий 12" снарядов в различные части корабля, ни два разрыва 12" снарядов в непосредственной близи от боевой рубки (один перебил фок-мачту, другой разрушил радиорубку и походное командирское помещение) ни привели к выходу из строя РУ (от сотрясения).
И только очередной разрыв 12" снаряда в коечной сетки напротив боевой рубки, дал массу осколков, проникших в 28-см смотровую прорезь, и вывел из строя в рубке всех.
И в результате этого попадания вышла из строя и рулевая колонка и телеграф одной из машин.
Но описание этого попадания говорит скорее о выходе из строя этих механизмов в результате их осколочного поражения.

На этом корабле скорее всего так. У броненосца защита лучше и инерция более толстой защиты конечно больше, значит выход из строя при сотрясении- меньше возможен.

Стерегущий написал:

#1125802
В любой гидросистеме должен быть бак пополнения гидравлической жидкостью, и расположен он должен был быть где то наверху. У бака мерное стекло. И требования к техобслуживанию этой системы самые элементарные - заступил на вахту - посмотрел на уровень жидкости - если увидел недостачу - подлей до уровня.
Увидел большую недостачу - беги докладывай механику, пойдете искать место утечки, и устранять.
Таким образом, при сколько нибудь нормальной организации службы, внезапный отказ гидросистемы (телемотора) из-за отсутствия в ней гидравлики - скорее исключен.
И дело не в манометре :-)

По практике: если система не используется регулярно, то на военном корабле капец ей. Попав на флагманский спасатель после речного круизного судна был потрясён и возникло желание бить матросов. Подавил. Ряд узлов и работу с ними наладили.

Стерегущий написал:

#1125802
Есть паровая рулевая машина, и ее золотником можно управлять с помощью электрической, ручной валиковой и гидравлической передачи. Как то очевидно так.

Э нет: Мельников не писал об управлении золотниками рулевой машины электроприводом, наоборот, о том, что этого не было. Приводили в действие привод дэвиса электродвигателем или ручной валиковой передачей или гидроприводом. Это если не из румпельного отделения.

Стерегущий написал:

#1125803
Просмотрел еще раз Мельникова, и вот какая интересная катавасия получается с этим приводами.

Так он ведь излагал факты,а потому нам и интересно!

Стерегущий написал:

#1125803
Пара вводных, в качестве информации для размышления:

1. В ходе ходовых испытаний в 1900 году, в том числе и 12-часового пробега с контрактной скоростью 23 узла, ни гидропривод к золотникам ПРМ, ни электрический рулевой привод еще не работали, не успели их сдать.
В то же время ручное управление, перекладка руля вручную, работала и показала даже впечатляющие результаты (перекладка на 35 грд за 13,2 с).
Вот и думай теперь, каким образом правили крейсером в ходе ходовых испытаний...

Тут у меня вопросов нет и понятно; не работал электропривод и гидропривод? Легко. Представители фирмы вели крейсер валиковым приводом? Нет. Разобщили муфты отключив электродвигатель, гидромотор и валиковый привод. У штурвала поставили рулевого и тот по командам сам (один) управлял золотниками рулевой паровой машины. Всё работало как часы.

Стерегущий написал:

#1125803
2. 9 октября 1901 года вышли из Алжира в Палермо, и на переходе "испытание электрического рулевого привода прошло успешно".
Вот и думай теперь, а каким приводом правили до этого перехода. И после...

Скорее всего управляли из румпельного штурвалом, на переходе это легко, но могли и электроприводом. Испытания могли проводить после текущего ремонта или для проверки управляемости на ходу более 20 узлов. Скорее всего после починки динамо разогнались и проверили на этой скорости.

Стерегущий написал:

#1125823
Как нередко бывало на флоте, на "Варяге" в повседневной службе пользовались постоянно одним приводом. По словам С.В.Зарубаева "рулевой генератор работал более на освещение крейсера, чем на управление рулем, гидравлический привод всегда бездействовал, а в бою все сразу (т.е. электрический и гидравлический приводы - Р.М) были выведены из строя и пришлось править паровым из рулевого отделения"

Это ценное уточнение.

Стерегущий написал:

#1125823
Совсем понятно в этой цитате только одно, то что рулевой генератор работал преимущественно на освещение, чем на управление рулем. С одной стороны это подтверждает мой вчерашний тезис об общей целесообразности подключения и рулевого генератора к общекорабельной сети, в качестве резервного варианта.

Конечно. Но и о том, что штатные генераторы дохли (иск "Дженерал Электрик" когда выставим?) и рулевой генератор использовали не штатно, хорошо если не убили.

Стерегущий написал:

#1125823
С другой - понятна и причина подобного использования, ведь динамо-машины Варяга были едва ли не большей его головной болью, чем котлы. На испытаниях в Америке - так точно большей, но и потом периодически дурили. А вот с рулевым генератором таких проблем не было.

Так и понятно: Крамп тот ещё еврей и спарил динамо- машины, посадив две на вал одной ПМ. Результат знаем. Нормальная динамо рулевого привода работала хорошо и её подключали к сети. Вот как и где были рубильники и предохранители, штатные ли и в бою что могло вырубить- вопрос.

Стерегущий написал:

#1125823
Информацию про гидропривод примем как вводную - он всегда бездействовал, потому что не использовался :-)

Я про то и говорил. Не использовали и запустили.

Стерегущий написал:

#1125823
Но возникает резонный и главный вопрос - а каким же приводом тогда пользовались постоянно??
И методом исключения - получается что только ручным валиковым приводом золотников ПРМ!?
Другого как бы не остается, но тут есть некая загадка, ведь это неудобно и тяжело, помним про необходимость усилий 2-3 человек для проворачивания этой системы...
И зачем так мучиться, когда есть гидропривод, и нигде не упоминается о какой либо его неисправности...

Гидропривод не использовали и свидетельство есть. С валиковым не поролись, ибо тоже написано было не мало, трёх человек не напрягали скорее всего. Теперь два момента: не мучались с валиковым приводом , но и не включали гидропривод. Значит использовали самый простой вариант, управляя из румпельного ручным штурвалом по командам с мостика. Причём не в аварийном режиме, а рулевой вращая штурвал в румпельном управлял золотниками паровой машины им. Легко и не принуждённо. Давайте ещё раз глянем на схему от Катаева:

Тот же штурвал что и на "Авроре", с тремя колёсами, но ими пользовались, когда отказывало электричество и гидравлика. А у нас такой информации нет: есть мнение, что отказала цепь управления из боевой рубки. Разница думаю понятна.

Стерегущий написал:

#1125823
Странным в этой цитате выглядит и комментарий Рафаила Михайловича, Зарубаев пишет о том, что привода вышли из строя ВСЕ сразу, а Мельников в скобках почему то уточняет, что вышли из строя электрический и гидравлический приводы, не упоминая ручной валиковый. Это ошибка мэтра, что то за ней стоит, или не стоит ничего...?
На всякий случай проверил и издание книги 1983 года, но и там эта цитата приведена один в один, без изменений.

Полагаю не даром; вырубило предохранители электропривода, перешли на гидравлику, не пошла так как убита. Морочиться валиковым приводом в узости не стали и перешли на привычное управление из румпельного. ИМХО.

Стерегущий написал:

#1125823
Вообщем ясно, что мало что ясно, добавила эта цитата только путаницы в общую картину, но наверное стоит как то учитывать и ее...

Ну мне она как бы однозначно как устройщику намекает на вышеизложенное. Извините сегодня много умничаю.

Отредактированно han-solo (04.02.2017 21:41:55)

han-solo написал:

#1130363
Я против. Аргумент: я пока знаю специалистов которые пусть и с другими устройствами и ещё 25- 40 лет назад работали и общались со своими учителями. А отложим тему- уйдут и эти люди и кто потом разберётся? И в подтверждение: а много тут людей видевших в живую например паровую рулевую машину? Я на нескольких речных колёсных пароходах их посмотрел, хоть понимаю и представляю. Так что по технике надо разбираться и не откладывать.

Хорошо, давайте разбираться.

han-solo написал:

#1130363
Тут у меня вопросов нет и понятно; не работал электропривод и гидропривод? Легко. Представители фирмы вели крейсер валиковым приводом? Нет. Разобщили муфты отключив электродвигатель, гидромотор и валиковый привод. У штурвала поставили рулевого и тот по командам сам (один) управлял золотниками рулевой паровой машины. Всё работало как часы.

По это версии конечно сразу возникли вопросы, ведь если разобщили ВСЕ, то чем же тогда управлять.
Но ниже Вы на эти вопросы сразу же и отвечаете:

han-solo написал:

#1130363
Скорее всего управляли из румпельного штурвалом

han-solo написал:

#1130363
Гидропривод не использовали и свидетельство есть. С валиковым не поролись, ибо тоже написано было не мало, трёх человек не напрягали скорее всего. Теперь два момента: не мучались с валиковым приводом , но и не включали гидропривод. Значит использовали самый простой вариант, управляя из румпельного ручным штурвалом по командам с мостика. Причём не в аварийном режиме, а рулевой вращая штурвал в румпельном управлял золотниками паровой машины им. Легко и не принуждённо.

Еще раз. У нас есть работающий электромотор, исправный.
У нас есть работающий гидропривод, исправный.
У нас есть даже валиковый привод, и тоже исправный.
Но мы всем этим принципиально не пользуемся, а посылаем матроса в румпельное отделение, чтобы он там рулил в аварийном режиме???
И орём ему по переговорным трубам, что поворачивать надо влево, хоть он, не расслышав поворачивает вправо. И ведь находится он от вас в 100 метрах, и по уху ему за это не заедешь...
Все это примерно то же самое, как имея совершенно исправный автомобиль, управлять им не нормальным образом, а завязать водителю глаза, а самому сесть и подсказывать ему - направо, налево, еще налево, приготовься к удару... :-)

Вообщем, много в этой теме еще неясного и спорного, по многим вопросам нельзя сделать категоричного и однозначного вывода, но вот насчет этой Вашей версии, мне кажется такой вывод таки вполне уместен - не могло так быть, потому что не могло так быть никогда. Это исключено.
Ну не пойдут люди в здравом уме и твердой памяти на такой "легкий и непринужденный" геморрой, к тому же безусловно небезопасный. Добровольно - не пойдут. Только в качестве экстренной, и именно аварийной меры.