han-solo написал:

#1140741
А я то думал, почему не прошли предложения об удлинении стволов до 45 калибров? Да оборудования не было.

Оборудование, позволяющее изготовлять орудия длиной до 500 дюймов, было установлено на ОСЗ в конце 80-х годов. Первую пушку, 12"/35, на этом оборудовании ОСЗ изготовил в 1891 году. За этим типом орудий последовала единственная береговая 13,5"/35 ОСЗ, в 1893 году она была готова, но ещё не испытана. Под это же оборудование была спроектированы 12"/40, многострадальные 10"/45 МА и СА и 10"/50, переданные в производство Виккерсу. Для следующего шага, изготовления орудий длиной до 730 дюймов потребовалось модернизация пушечного отдела ОСЗ, на которую выделили средства в 1911 году. На новом оборудовании ОСЗ изготавливал 12"/52, 14"/52 МА и СА и под него спроектировал 16"/45.

Alkirus написал:

#1140860
старый ответ, экономили

Так это оборудование по тем временам хайтечь уровня... Я даже не знаю с чем сейчас сравнить... Наверно как мрнркристалические лопатки на ТРД сейчас растить- три станка на весь мир и из них только один ценится.  Его и сменить на что то трудно было.

han-solo написал:

#1140507
Категоричьненько.

Увы.

han-solo написал:

#1140507
Испытание с целью не испытать снаряды (на это хватало и полигона), а именно действие по своим современным кораблям! И зачем так тщательно воспроизводили свой корабль и своё оборудование? Если по Вашему подходу, то надо было изобразить немца или англичанина. Ан нет.

А у Вас в кармане завалялись подробные чертежи англичанина/немца? А вот в РИФ похоже не нашлось... Вот что под руками имелось, то и взяли, из самого современного. Если Вы не обратили внимание то и за проектом для перестройки опытного судна обратились на альма-матер Севастополя.

han-solo написал:

#1140507
Абсолютно нет

1. За сегодняшний распорядок не скажу. Но В ТО время, комиссия это не только ТЕ кто производят опыт, но и ТЕ, кто делают из него ВЫВОДЫ (а какие выводы сделают артиллеристы?), а потому Ваше мнение считаю не верным. Если просмотреть "Порядок производства арт. стрельб по искл. судну №4" - то это становится понятным, там даётся обоснование что и почему.
2. Испытания КЗ, перед постройкой Севастополей производились РАНЕЕ! См. на этом же форуме ветку общение с Виноградовым.
3.Почему-то по итогу опыта, для которого Вы указываете "основной целью было испытание КЗ", почему-то сразу же рекомендуют произвести стрельбы для определения новых схем бронирования.
"В дополнение к опытам стрельбы по кораблю, произведённые в 1913 г. по исключенному судну №4, предположено произвести стрельбы для выяснения наилучшей системы бронирования палуб. //отношение начальник арт.отдела ГУК от 04.01.1914 на имя главного командира Севастопольского порта.
4. Отличительной чертой опытов 1913 г. является МЕТОДОЛОГИЯ проведения, сравните её с таковой, применявшейся для расстрела отсека на МАП 1920/21 гг. В первом случае испытывались в основном снаряды, во втором случае была НИР по исследованию КЗ.

han-solo написал:

#1140507
Вам не кажется, что сначала происходила детонация нескольких зарядов пироксилина, а потом или пожар или взрыв?

Нет, мне так не кажется. Ровно по той же причине как не может происходить "частичная" ядерная реакция в бомбе. Процессы очень похожи. Если у Вас есть условия для инициации заряда ГК (несколько десятков кг. пороха) в условиях очень тесного хранения в погребе, нет ни единой причины что остальные заряды к этому действу останутся равнодушными.

han-solo написал:

#1140507
Прошу перечитать Кутейникова: на стр. 78

han-solo написал:

#1140507
пишет и на стр. 80.

"За то иногда это сотрясение корабля может вызвать детонацию на пироксилиновые запасы и произвести внутренние взрывы. Так, по видимому, и было при гибели БР "Петропавловск", на котором замечено несколько последовательных взрывов, из которых последний со столбом пара;.... Предполагают, что сперва детонировал пироксилин в минах заграждения и в зарядных отделениях Уайтхедовских, а затем взорвались паровые котлы."
1. Осознаёте разницу между ДОМЫСЛОМ/ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и установленным фактом?
2. У Вас есть возможность гарантированно отличить взрыв котла от взрыва погреба, пар ведь может сразу и не выйти из корпуса?
3. За вероятность подрыва БЧ торпед мы с Вами как-то уже говорили.
4. Там ещё и уголь может взорваться.

han-solo написал:

#1140507
Я вчера его перечитывал: попадание снаряда, пожар, пожар в погребе, взрыв через полчаса и далее . Что упустил? Стр.85.

См. стр. 85.
"На том же БР (речь о Полтаве - Р.Е.) другой 11 дм. снаряд, разорвавшись под броневой палубой, зажёг два арт. погреба." - о детонации погреба ни единого слова.
"На БР "Ретвизан" снаряд ... и зажёг минный погреб...". - о детонации ни единого слова.
Глядим в книгу - видим фигу?
"Патроны пироколодийного пороха, если загораются, то то не так опасно: на "Полтаве" в бою загорелся патрон, лежащий на верхней палубе, но горел он тихо и его успели выбросить за борт. При пожаре минного погреба на "Ретвизане (от разрыва 11 дм. снаряда) сгорел пироксилин 3-х зарядных отделений от мин Уайтхеда, не взорвавшись: хранившиеся там-же подрывные патроны (детонаторы - Р.Е.) взрывались. На БР "Севастополь" и на КР "Паллада" при пожаре погребов с 6 дм и 75 мм патронами, последние горели и частью взрывались, при чём снаряды не выбрасывались из гильз, а раздувались, трескались и рвались гильзы. На БР "Паллада" 22 ноября от попавшего 11 дм. снаряда произошёл большой пожар сперва в кормовом погребе мелких патронов, а потом (через пробоину) огонь распространился в погреб 12" зарядов: пожар продолжался 5 часов, сопровождался густым удушливым дымом и рядом мелких одиночных взрывов патронов; кроме того было два больших сильных взрыва: один через 1/2 часа от начала пожара, другой в конце; действие этих взрывов направилось вдоль судна; палуба получила продольную волну, сорваны с ней линолеум по всей длине судна и срезаны пиллерсы далеко от места взрыва - около носовой 12 дм. башни. Пожар этот был так силён, что тушить его было невозможно; вся кормовая часть жилой и батарейной палубы выгорела и БР был покинут, т.к. он затонул от получившихся подводных пробоин и сел на дно гавани." //стр. 98-99.
Обратите внимание Хан.
1. Понятия детонация и взрыв - не одно и то же. Полагаю что бОльшую часть, если не все, того что описывается как "взрыв" можно считать дефлограцией.
2. Погреб ГК горел 5 ЧАСОВ! Сравните это с тем, что было с британскими ЛКР, для них характерное время действа - единицы минут (3-5 мин). Бам. И на поверхности только одни осколки или же две половинки корпуса (даёт представление о силе взрыва).
Точно также было и на Марии - многие часы пожара.
Нет свидетельств перехода ГОРЕНИЯ ПИРОКСИЛИНА в ДЕТОНАЦИЮ! Пара отдельных взрывов на Полтаве с бОльшей вероятностью результат длительного "прожаривания" снарядов ГК, отчего те наконец и инициировали. В отличие от зарядов пороха, в снаряде по сути тот же самый заряд помещён в прочную оболочку, что способствует именно ДЕТОНАЦИИ, а не горению.

invisible написал:

#1140560
Ни то, ни другое не использовали в брикетах сухого прессования.

Использовали в прессованном виде, вне зависимости от того как Вы к этому относитесь.
Причём цитаты с примерами такового уже приводились в этой же ветке...

invisible написал:

#1140560
Вода не клей, поэтому осыпание кромок неизбежно

А куда ей обсыпаться в замкнутой полости?

han-solo написал:

#1140581
Хм, выходит шнекование освоили гораздо раньше, чем я думал.

Задолго до пироксилиновой эпохи у нас применялось "пресование" чёрного пороха, посредством: "утрясание" и спец.оборудования типа "деревянные колотушки". Так что предки с прессованием были знакомы.

han-solo написал:

#1140650
В чём прикол? Почему происходит устойчивый взрыв?

Вода ПОВЫШАЕТ скорость детонации в пироксилине. Скорость распространения ударного фронта в воде выше, чем в пироксилине, оттого этот фронт в ВЛАЖНОМ пироксилине распространяется быстрее, а потому и ДЕТОНИРУЕТ влажный пироксилин СИЛЬНЕЕ, чем сухой.

han-solo написал:

#1140650
метательный заряд относительно безопасен.

Пироксилиновый порох, как и многие другие пороха, это нестабильное соединение - он РАЗЛОГАЕТСЯ сам. С ростом температуры эта скорость увеличивается. Распад реакция экзотермическая, т.е. он ещё и сам себя при этом "ускоряет".

han-solo написал:

#1140650
указана температура воспламенения сухого пироксилина- 180 градусов

С этими "температурами" не всё так просто, к примеру для чёрного пороха, температуру воспламенения приводят в 300 градусов, а по факту, он воспламеняется лучше нитросоединений, а потому и применяется как ВОСПЛАМЕНИТЕЛЬ. Причина в его зернистости.

han-solo написал:

#1140688
А вот с необолоченным зарядом интересно.

При отсутствие оболочки для детонации требуется более мощный детонатор и/или бОльшая масса самого ВВ (есть значение, меньше которого не детонирует).
К примеру обычное азотное удобрение, будучи хорошо просушенным без оболочки вполне себе детонирует, но в от пары кг и с мощным детонатором (порядка 200 того что обычно зовут триперекись ацетона).

han-solo написал:

#1140688
Ну не думаю, что гнали сплошной брак, ведь была приёмка и снарядов из закалённого чугуна выпустили не мало.

От партии в тысячу снарядов испытывали один. Если он не проходил испытание, то брали ещё два, каждый из которых должен был выдержать испытание.

shhturman написал:

#1140907
Это не была проблема.

Это была проблема. Секретность в 20-м веке не то же самое, что секретность в 19-м.
На период проведения опыта у нас пик гонки морских вооружений, в воздухе пахнет войной, а на вооружении ЛК "типа Дредноут" и англы явно не разбрасывались сведениями о них.

shhturman написал:

#1140911
были знакомы с их устройством..

"Знакомы" это немного не то же самое, что и полный комплект документации.
Плюс построенные "экспортные" ЛК совсем не тоже самое что ЛК британского флота. По ЛКР информации было ещё меньше, чем по ЛК, хотя те приходили в Кронштадт и наши офицеры стройными рядами ходили на экскурсии.
Спросите солдата, что служил на современном танке, что он знает о его КЗ? Практически ничего, кроме самых общеизвестных вещах.
Сравните тщательность, с которой воспроизводили секцию корабля на судне №4. Если бы хотели результата "в первом приближении" вполне можно было бы пострелять по плитам на полигоне.
А по факту устанавливали даже оборудование, телефоны, средства сигнализации, прицелы...
Всё это тоже британское/немецкое будет?

Ну что ж, коллеги, попробуем разобраться с взрывателями…
Я попробовал обобщить имеемую информацию. Комментарии и добавления приветствуются.

Начало нашей казнозарядной нарезной морской артиллерии было положено крупповскими пушками с клиновыми замками в середине 1860-х гг. Эти пушки были приняты на вооружение русского флота как орудия «прусской системы», которая позднее получила наименование обр. 1867 г.

С этими орудиями были приняты на вооружение снаряды с тонкой свинцовой оболочкой. Для крупнокалиберных орудий их было два типа:
- бомба закаленного чугуна (бронебойная, без взрывателя);
- бомба обыкновенного чугуна («общего назначения», с головной ударной трубкой для стрельбы по вертикальным целям).
Позднее к этим орудиям была еще принята картечь, естественно, без взрывателя.
Для орудий малого калибра использовались граната (аналогичная бомбам обыкновенного чугуна), шрапнель и картечь.

В начале 1880-х гг. снаряды с тонкой свинцовой оболочкой для орудий обр. 1867 г. были заменены на снаряды с тремя медными поясками (при увеличении начальной скорости свинец уже не позволял снарядам получать правильное движение), а для бронебойных бомб стала использоваться сталь.

Для бомб обыкновенного чугуна использовались трубки для стрельбы по вертикальным целям (Баранцева?), иначе называвшиеся трубки вертикальной цели, воспламенявшиеся только от значительного удара (стрельба по деревянным и стальным безбронным кораблям). В 1890 г. были выведены из употребления.

Трубка вертикальной цели



Им на смену с 1883 г. для бомб обыкновенного чугуна от 6 до 12 дм пришли головные ударные трубки «французского образца» (до 1892-1895 гг.)



Орудия системы 1877 г. стали поступать на вооружение с середины 1880-х гг. Для них применялись снаряды с двумя медными поясками, одним ведущим и одним центрирующим (последний позднее заменен на центрирующее утолщение).
Для орудий крупного калибра сначала это были:
- бронебойные бомбы (стальные), снабженные ударными донными внутренними трубками обр. 1894 г., которые ввинчивались в гнездо донного винта; с 1887 г. до 1892 г. для 12-дм/35 клб орудий на вооружении состояли «тяжелые» бронебойные бомбы с аналогичными трубками;
- бомбы обыкновенного чугуна с головной ударной трубкой «французского образца»; с 1887 г. до 1892 г. для 12-дм/35 клб орудий на вооружении состояли «тяжелые» бомбы обыкновенного чугуна с трубками «французского образца».

Внутренняя и наружная донные ударные трубки обр. 1894 г. (наружная вкручивалась не в гнездо в донном винте, а непосредственно в дно снаряда). Обратите внимание, что устройство трубки практически аналогично трубке «французского образца». Эти трубки также назывались трубками Барановского


Кроме того, в боекомплект крупных орудий входила картечь.
Для 4-фн. орудий малого калибра  применялись обыкновенные и двустенные гранаты, картечные гранаты, шрапнели и картечи.
Для орудий малого калибра  применялись двустенные гранаты, шрапнели и картечи.
Для гранат 4 фн. и 9 фн. пушек и 63-мм десантных пушек Барановского использовались головные ударные трубки «французского образца», упрощенные Барановским (головная трубка Барановского), для 37-мм и 47-мм гранат пушек Гочкиса – наружная и внутренняя донные трубки обр. 1894 г. (Барановского), для картечных гранат – трубки «прусского образца» с чекой, для шрапнелей – дистанционные трубки.
В конце 1860-х гг. была создана ударная трубка «прусского образца» с чекой. Она обладала большей чувствительностью, чем трубка вертикальной цели. В 1890 г. была выведена из употребления.

Трубка «прусского образца» с чекой.


Головная ударная трубка Барановского (устройство аналогично донной ударной трубке обр. 1894 г.)


Для шрапнелей 4 фн. и 9 фн. пушек использовались 12-сек дистанционные трубки обр. 1888 г. (с кишкой), а для 63-мм десантных пушек Барановского - 10-сек дистанционные трубки обр. 1888 г. (с кишкой). Использовались и более ранние и более поздние типы дистанционных трубок.

Дистанционная 10-секундная трубка


В 1889 г. появились сегментные снаряды. Для них применялась 12-секундная трубка двойного действия, работавшая и как дистанционная, и на удар. 

12-секундная трубка двойного действия


С 1889 г. появились стальные фугасные бомбы с донной внутренней трубкой обр. 1894 г. (рассматривались и аналогичные «тяжелые» снаряды).

В 1892 (или 1895 г.?) были пересмотрены чертежи снарядов, так что снаряды разных калибров были сделаны геометрически подобны (кроме 10-дм). Тогда же, по видимому, чугунные снаряды поменяли чертеж, лишившись головной трубки «французского образца» и получив донную внутреннюю трубку обр. 1894 г.

Фугасные снаряды с 1894 г. стали снаряжаться пироксилином, а несколько позднее (1895-1896 гг.), после отработки взрывателя, пироксилиновые снаряды стали снабжаться двойной пироксилиновой ударной трубкой Бринка. Судя по инструкции 1904 г.,  пироксилином снаряжались и бронебойные снаряды, к которым также шла трубка Бринка.

Двойная пироксилиновая ударная трубка Бринка



Кстати, коллеги, аккуратней пользуйтесь книгой Рдултовского по взрывателям.
Описания и принципы действия взрывателей вполне корректны.
Однако, когда пытаешься понять, к морской или береговой или сухопутной артиллерии относятся те или иные описанные Рдултовским взрыватели - сплошная путаница.
Лучше пользуйтесь учебниками комендоров.
Там типов взрывателей радикально меньше, нет отдельных типов (Гочкиса, Норденфельдта и т.п.).

Отредактированно Andrey152 (12.03.2017 22:08:04)

К вопросу о пресовании ВВ для снарежения снарядов. В Памятной книге для морских артиллеристов от 1872 года издания отчётливо наблюдается винтовой пресс.

roman-3k-hi написал:

#1141042
1. забыли о "ударная трубка для стрельбы по вертикальным целям".

Нашел, добавил.

roman-3k-hi написал:

#1141042
2. как минимум к 9 и 4 фн. казн.зарядным нарезным орудиям существует картечная граната и она также снабжается трубкой с чекой.

Дополнил

roman-3k-hi написал:

#1141042
3. к 8" и 9" орудиям имелись снаряды стальные снаряды с головной частью из закалённого чугуна. Позже от них отказались в пользу стальных, т.к. у них эти головы при выстреле отрывались.

Это в какие годы было?

Andrey152 написал:

#1141080
А трубка в какой момент снаряд взрывала, при прохождении брони, что ли?

Смотря какие условия попадания. И при прохождении тоже.

Andrey152 написал:

#1141080
Одно плюс другое не снижали ли бронебойное и заброневое действие снаряда?

Снижало по сравнению с чем? В 80-х совершенно неочевидна была возможность проникновения снаряда в целом виде за толстые плиты основного бронирования. Отсюда болванки от которых требовалось пробить главный пояс и вывести из строя машины/котлы. Распространение цементированной брони и "средней" брони вызвало к жизни полубронебойные снаряды ГК, которые имели пониженную общую прочность, но повышенный, за счёт заряда ВВ, заброневой эффект. Устоявшегося представления о том, что именно допустимо для решения тех или иных задач, просто не было в силу непрерывного изменения материальной части. В этом отношении, русские снаряды это такое консервативное решение, которое, в крайнем случае, можно было гарантированно применить как неснаряженную болванку с наивысшей проникающей способностью. Небольшой заряд не особо этому мешал. И был приятной дополнительной опцией, расширяющей боевые возможности артиллерии.

Но рост боевых дистанций закономерно приводит с снижению ударных скоростей снарядов, что обессмысливает саму потребность в высокой прочности снаряда. Он более не испытывает столь высоких нагрузок при ударе о броню. И мы снова возвращаемся к тому, что русский флот готовился к решительному бою на короткой дистанции. Возможности арт. огня на больших дистанциях оценивались пренебрежительно по причине заключения о недостаточной меткости. Когда стала ясна ошибочность этого заключения, системы вооружений уже были созданы и даже приняты две кораблестроительные программы.

Andrey152 написал:

#1141105
А какая у, например, 12-дм снаряда была начальная скорость на такой дистанции и какую толщину гарвеевской/крупповской брони он пробивал?

592 mps, 251 mm. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1895.php

invisible написал:

#1141062
Что касается пироксилиновых шашек, то там сухое прессование не применяли.

invisible написал:

#1141062
Так называемые "сухие" брикеты имели 3% влаги. И это много.

В РИФ 3% пироксилин - это СУХОЙ пироксилин, т.е. налицо противоречие.

invisible написал:

#1141062
Осыпаются при транспортировке и хранении.

Куда ему в никелированном футляре осыпаться?

Andrey152 написал:

#1141073
Это в какие годы было?

Не имею представления. В Памятной книге для морских артиллеристов. 1872. они называются "старого чертежа", а целиком чугунные/стальные "нового чертежа".
Андрей152 добавьте назначение трубки с чекой и в каких снарядах применялась.

Andrey152 написал:

#1141080
Получается, что бронебойные снаряды у нас на рубеже 19-20 веков снабжались пироксилином.
С трубкой Бринка, без замедления.

Это откуда, что там замедлителя не было? Т.е. их было ДВЕ трубки?

Andrey152 написал:

#1141080
А как чувствовал себя пироксилин при встрече с броней?

Влажный - нормально.

roman-3k-hi написал:

#1141111
В РИФ 3% пироксилин - это СУХОЙ пироксилин, т.е. налицо противоречие.

Нет противоречия. Просто бытовые названия в ходу были повсеместно.

roman-3k-hi написал:

#1141111
Куда ему в никелированном футляре осыпаться?

Ну куда порошок может сыпаться при укладке/извлечении? У литейщиков в рукав.