клерк написал:

#1161661
Война это не покер - ее нельзя об'являть когда вздумается

А Вы знаете, я с Вами согласен, вопрос был провокационным. И у меня к Вам есть предложение. Вы с ув. Пересветом придите к единому мнению по данному вопросу. А то у него англ флот совершенно внезапно без предварительного политического обострения и т.п. совершенно внезапно появляется перед Ревелям так, что даже невозможно установить в Финском заливе минное заграждение, которое ставится в конце 90-х гг 19 в несколько часов, максимум полсуток с момента приказа о постановке.
Но все же должен заметить, что переход с ДВ на Балтику это месяца два. И здесь приказ о переброске надо дать вовремя. Иначе в случае конфликта с Германией проблема прохода Датских проливов может возникнуть.

клерк написал:

#1161663
Я весьма невысокого мнения о Кондратенко и как об исследователе, и как об оппоненте.

К сожалению Ваших трудов не знаю, а его книги достаточно солидны и по источникам, и по обоснованности выводов.

Заинька написал:

#1161664
Вот возьмём РЯВ

Все же должен заметить, что РЯВ тоже началась не совсем внезапно. Переход Цесаря и Баяна в готовности прорываться силой в П-А говорит о том, что напряженность уже висела в воздухе.

клерк написал:

#1161665
Это как-то отменяет тот факт, что ТТХ Дунканов выбирались для противодействия Пересветам?

Безусловно. ТТЭ Дунканов выбирались для противодействия ЛЮБЫМ быстроходным ЭБРам в эскадренном бою. Дальность плавания Дунканов не подразумевала того, что они будут ловить Пересветов в океане. Т.е. собственно крейсерские качества Пересветов не учитывались.

Пересвет написал:

#1161679
"В случае, если противником окажется Англия, обладающая подавляющими морскими силами, то главная тяжесть обороны возлагается на приморские укрепления, поддерживаемые флотом.
При этом, однако, оборона Балтийского моря понимается не как главная задача Балтийского флота, — таковой были прежде всего действия в открытом океане и вне европейских вод."(с).

Я уже давал более развернутую цитату. А обрывок долдонить, Вам, конечно, никто не запрещает.

Пересвет написал:

#1161679
А надо ли, если противника больше заинтересует наш Черноморский флот в Проливах?

Черное море - отдельный разговор. Здесь проблем действительно больше.

Пересвет написал:

#1161679
Достаточно, чтобы "запереть" наш Балтийский флот.
И я тоже приводил свои прикидки, с использованием "добровольцев" в качестве быстроходных угольщиков, для увеличения дальности "крейсерской" эскадры.

Это не прикидки, это словеса. Прикидки - это когда берем конкретно исходную точку базирования, определяем цель похода, определяем сколько и каких кораблей идут в поход, сколько угля (а желательно и других запасов на транспортах), делаем прокладку, например на картах Гугла, определяем скорость движения, места погрузок угля с транспортов и т.д. А когда начинается учет возможного противодействия противника, то это уже моделирование. А от Вас пока циферок не было, одни словеса.
А насчет "запереть, то пусть запирают, посидим на МАП, подождем пока армия до Индии дойдет.

Отредактированно Вик (13.05.2017 02:05:57)

Пересвет написал:

#1161679
И на это французские адмиралы отрывали средства от строительства ЭБРов, выполняющих "основную задачу"! Так что, они такие же "дураки, не читавшие книг" как и русские?

Во- первых, младошкольцы и во Франции буйствовали. Во-вторых, с ЭБРами у франков все же получше было, да и денег побольше. И система базирования получше, чем у РИФа.  Что и соблазняло младошкольцев. А вот рациональные амеры пока не стали тратить на флот немеренные деньги все больше ЭБРы строили (период Индиана- Мэн-2).

Пересвет написал:

#1161679
Я не помню, чтобы Шпее получил в своё распоряжение все линейные крейсера.

Сказать нечего, поэтому говорим бессмыслицу. А суть проста. Шпее утопил достаточно современные БРКРа, которые наделали бы нам кучу проблем на Балтике. А линейные силы Германии Ютланд выиграли и обезопасили берега Германии на всю войну. Другой вопрос, что экономика Германии войны со всем миром не смогла вытянуть.

РыбаКит написал:

#1161704
Выкидывайте формулу. Ретвизан при овер 17600 на 18не вышел, а у него форма то получше будет.

Во-первых, Ретвизан вышел на 18 узлов. 0,01 узла - это в пределах погрешности, к которой придиралась наша приемная комиссия. Во-вторых, форма у Ретвизана была отвратная, самый большой коэффициент общей полноты среди русских ЭБРов, причем с заметным отрывом.
А сама формула:
v=A*L^0,2*H^0,3/(D^0,2*B^0,1*1000^0,3)
v - скорость, L - длина в футах между перпендикулярами (можно брать и по WL. Погрешность мудет очень небольшой), H - мощность машин, D - водоизмещение, B - max ширина в футах по WL, А - коэффициент, который для ЭБРов, в среднем, 24,3 - 24,5. Чтобы  получить корректную основу для пересчета с высокой точностью надо определить А для данного корабля из известных данных по испытаниям, при изменениях исходить из минимальных изменений подводной части корпуса. Я, например, удлинил Потемкина на 2 шпации в предположении, что теоретический чертеж (батоксы) практически не изменятся.
Вот результаты вычислений в Excel для удлиненного на две шпации КПТ
Вычисление скорости                                   
H=    15440                               
D=    12900                               
L=    386,2                               
B=    73                               
A=    24,5                               
L,метры=    117,8    L,футы=    386,2295082                       
B,метры=    22,25    B,футы=    72,95081967                       
V=    17,975149  узлов

Отредактированно Вик (13.05.2017 03:13:21)

Пересвет написал:

#1161679
Броненосцев англичане в 1885-ом выделили вполне достаточно против наших имевшихся на Балтике.

А Вы бы почитали мнение об этой эскадре самих англичан.

Заинька написал:

#1161711
Ну эт' вряд ли. Это в принципе весьма тяжело, и численного превосходства японцев, о котором говорил тов. клерк никто не отменял.

Проблема в том, что это означало бы отказ от выделения отдельного крейсерского отряда и сразу счет 10+1 (хотя по мне и Баян не нужен, лучше 11+0) против 6+6, пусть 6+8. Можно говорить о шансах потрепать японские БРКРа в бою и не давать джапам так лихо орудовать у П-А.

РыбаКит написал:

#1161721
Да сосредоточение сорвали.

Именно из-за концепции крейсерской войны.

Заинька написал:

#1161728
В огороде бузина?

А если реальных аргументов нет, надо же какие-то словеса говорить.

Вик написал:

#1162492
Да сам проект Дунканов по дальности плавания не охотник за рейдерами.

Полный запас угля Дункана 2240т. Котлы более чем вероятно экономичнее пересветовских (если британцы все не испортили).
Но кроме Пересвета на рубеже веков многие начали закладывать скоростные ЭБР, за которыми Формидеблам было уже не угнаться. Появление быстроходного крыла стало актуальным. Правда в Дунканах британцы почему-то разделили горизонтальное бронирование, что сделало его значительно слабее Формидебла.

Вик написал:

#1162488
Вот результаты вычислений в Excel для удлиненного на две шпации КПТ

Разве удлинение длины КО на 2 шпации позволит поднять мощность на 45% не меняя конструкцию котлов? Максимум на 22%. И то при поперечном расположении котлов. Но поперечное расположение котлов вызывает значительное сокращения объема бортовых угольных ям и необходимость выгородки поперечных бункеров. Это даже удобно при работе с котлами, но увеличивает длину КО.
Но поперечное расположение бельвилей было для российского судостроения не свойственно. На всех кораблях построенных по собственным проектам котлы ставили продольно. Привлекали удобство подачи угля к котлам и большая толщина бортовой угольной защиты.

Потемкин как прототип балтийских ЭБР хорош если полностью отказаться от их использования на ДВ. Тогда действительно можно увеличить скорость. Если ДВ остается в перечне задач, то корпус КПТ уже не проходит и придется строить нечто ретвизано или полтавообразное.

Отредактированно адм (13.05.2017 06:53:28)

адм написал:

#1162496
Правда в Дунканах британцы почему-то разделили горизонтальное бронирование, что сделало его значительно слабее Формидебла.

Вполне очевидно, зачем они разделили - чтобы лучше держать снаряды на мортирных траекториях и повысить живучесть в условиях волнения на море и масштабных разрушений лёгких конструкций фугасами. "Корытообразная" цитадель уязвима к залитиям сверху.

адм написал:

#1162502
Мортиры остались в русско-турецкой войне и так и не возродились.

Это ничего, что 1-ю эскадру в П-А именно "невозрождёнными" мортирами топили?

адм написал:

#1162502
У британцев главный пояс традиционно высокий

Он ниже уровня портов нижних казематов от которых в конечном итоге отказались по причине чрезмерной заливаемости в плохую погоду. А попадание 12" фугаса выше пояса, где-то между средней и верхней палубами, обеспечивает дыру в лёгком борту куда большую, чем порт каземата, а также дыры в палубах, что обеспечивает наполнение водой "корыта" цитадели.

адм написал:

#1162516
Вряд ли британцы рассчитывали сидеть с Дунканами в базе под огнем осадной артиллерии.

Они рассчитывали использовать их против берега.

адм написал:

#1162516
Это ведь не прямое заливание, а захлестывание. Заливание через пробоину в тонкой броне на ватерлинии будет сильнее.

Разница как между умереть медленно и умереть быстро. Бриты умирать вообще не особо хотели.

Вик написал:

#1162482
клерк написал:
//////
#1161663
Я весьма невысокого мнения о Кондратенко и как об исследователе, и как об оппоненте.
К сожалению Ваших трудов не знаю, а его книги достаточно солидны и по источникам, и по обоснованности выводов.

Это если "слаще морковки нечего не ели".

Хх

Вик написал:

#1162484
#1161669
Она выскочила и в реале. Только поскакать никуда не смогла. И не из-за Пересветов
Да, не из-за Пересветов. И из-за порочной крейсерской концепции, из-за которой три крейсера, стоимостью как ЭБРы, были построены и, соответственно, были оторваны от главных сил флота. А потом всю войну пытались соединиться. А соотношение 10+0 против 9+6 и даже 6+8 давало совсем другие возможности 1ТОЭ.

В вашем варианте без ВОК После внезапной атаки соотношение оставалось бы 7 и 1 против 6 и 6, после манёвров СОМа 5 и 1 против 6 и 6. То есть ничем не лучше, чем  в реале. Так что не в типах было дело, а в банальной нехватке сил у русских. Кстати пока ПА был нормальной базой, а не мышеловкой, никто соединиться не пытылся, ВОК исправно оттягивал на себя 4 БРКР.

Отредактированно клерк (13.05.2017 11:56:55)

З

QF написал:

#1162498
Когда на деле вся военно-морская подноготная союза с Японией сводилась к высвобождению сил РН для Европы. Что является полной противоположностью вашему утверждению. Англия в принципе не собиралась выделять столь серьёзные силы для Дальнего Востока.

Военно-морская подоплёка этого договора была в нем третьестепенной. Что полностью подтверждает мой вывод - этот Договор заключался вовсе не ради сосредоточения RN в европейских водах.

Отредактированно клерк (13.05.2017 11:08:15)

QF написал:

#1162498
имеет россиский блеф с крейсерской войной по отношению к Англии?
Данный блеф, как и весь прочий набор силовых опций, должен был выступить обеспечивающим фактором в давлении на Англию с целью изоляции Японии и ограничения её возможностей по сдерживанию российской экспансии на Дальнем Востоке.

Высосано из пальца. Против Англии предусматривалась программа 1895 г., а против Японии - 1898.

Вик написал:

#1162419
По Вашему получается, что Центурионы должны вначале повредить Пересветы, а затем ещё и перехватить их по пути во Владик. А седалище не треснет?//////
А вот здесь, пардон, не лопнет. В 1901 году, когда Пересвет пришел на ДВ в состав Китайской эскадры входили 4 Канопуса (Оушн, Глори, Голиаф и Альбион) и Центурион с Барфлером.  Англы смело могут разделить эти силы на две эскадры. Одна подоспеет разобраться с идиотами-авантюристами, сунувшимися высаживать десант. А вторая догонит ползущих недобитков (если таковые будут). Тем более, что обе англ эскадры будут не очень далеко друг от друга. Гонконг - это практически единственная возможная цель для удара

То есть Наличие у русских в 1901  на ДВ Наварина, Сисоя, Нахимова и Петропавловска (не помню насчёт ИН1) Вами не учитывается в принципе?

Отредактированно клерк (13.05.2017 11:22:00)