Вы не зашли.
Пересвет написал:
#1162076
helblitter написал:
#1161933
именноих наличие на ББО вместо 152/45 Канэ , превратило их в "мальчиков для бтития2
Не знаю, как спасли бы того же "Ушакова" два 152-мм в бортовом залпе (вместо 120-мм).
Палнейшее и несерёзнеешее умазненьеё
Aurum написал:
#1161886
А вот и надо было исходить из того что это должна быть дуэль "один на один" и "кто кого первый угрохает"!
Какое отношение эта фраза имеет к разнице между "ручным" и "механическим" заряжанием?
Aurum написал:
#1161886
Были отличные патронные 12-см пушки, их и надо было ставить и как СК и как ПМК!
Так 120-мм - это тоже "средний калибр".
Как ПМК без "поддержки" меньшими калибрами - преждевременно ("послезнание"). А как замена 152-мм калибру - не примут. В чём преимущество? Вместо 10-ти 152-мм поставить 20-ть 120-мм не получится - нужно ведь и броневую защиту адекватную обеспечить.
При обсуждении проекта будущего "Пересвета" сравнивали 12 152-мм с 16-ю 120-мм, т.е. соотношение "3 к 4". Отметили, что для 120-мм потребуется в полтора раза больше орудийной прислуги.
А если сравнить "минутный залп" трёх 152-мм против четырёх 120-мм при разнице в скорострельности раза в полтора (в лучшем случае) получается двенадцать снарядов 152-мм против двадцати четырёх 120-мм. Где же преимущество? Плюс у 152-мм немного лучше "бронепробиваемость".
Пришли к выводу, что 152-мм калибр - та самая "золотая середина", и не только в русском флоте. К чему же теперь "сватать" вместо 6-дюймовки 120-мм калибр, считая себя "умнее всех"?
Aurum написал:
#1161921
Несовсем уверен, но кажись оно
Это 100/50-мм Шнайдер-Кане на крейсере торпедной канлодке "Надежда" (Болгария).
Aurum написал:
#1161950
реальная скорострельность сходу в 2 раза больше чем у 152-мм за счёт унитарности!!!
Не знаю, откуда это взяли. Кстати, вот японцы приняли для 120-мм раздельное заряжание, почему-то.
Aurum написал:
#1162077
не забывайте что 6-дм снаряд весил 41-45 кг и его надо было СХВАТИТЬ - ДОНЕСТИ и ВСТАВИТЬ, а потом ещё ПРОТОЛКНУТЬ на 0,5-0,7 метра !!! (значит прибойником) Потом заложить ГИЛЬЗУ (вроде как легче) или КАРТУЗ (опять или прибойником или уже затвор закроет) весом ок 10-20 КГ.
Вот досылание 152-мм снаряда плюс отдельное введение гильзы и увеличивало длительность заряжания, но не в два же раза!
Aurum написал:
#1162071
конкретнее?? реально фактически в 1,8-2,0
6" - выстрел в 1/2 минуты
4,7" - выстрел в 1/3 минуты
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005034586#?page=32
Aurum написал:
#1162077
ув не забывайте
Я это не забыл. А скорость наведения тоже давайте не забывать, разница в весе орудий не столь велика. Не всякое скорозаряжающееся орудие будет скорострельным.
Aurum написал:
#1162077
что 6-дм снаряд весил 41-45 кг и его надо было СХВАТИТЬ - ДОНЕСТИ и ВСТАВИТЬ, а потом ещё ПРОТОЛКНУТЬ на 0,5-0,7 метра !!! (значит прибойником) Потом заложить ГИЛЬЗУ (вроде как легче) или КАРТУЗ (опять или прибойником или уже затвор закроет) весом ок 10-20 КГ. Закрыть затвор. И изготовится к стрельбе...
Потому и раздельное заряжание, только для облегчения работы расчёта.
Пересвет написал:
#1162086
При обсуждении проекта будущего "Пересвета" сравнивали 12 152-мм с 16-ю 120-мм, т.е. соотношение "3 к 4". Отметили, что для 120-мм потребуется в полтора раза больше орудийной прислуги.
А роста экипажа тоже избегали, расходы однако.
Пересвет написал:
#1162086
А если сравнить "минутный залп" трёх 152-мм против четырёх 120-мм при разнице в скорострельности раза в полтора (в лучшем случае) получается двенадцать снарядов 152-мм против двадцати четырёх 120-мм. Где же преимущество? Плюс у 152-мм немного лучше "бронепробиваемость".
Пришли к выводу, что 152-мм калибр - та самая "золотая середина", и не только в русском флоте. К чему же теперь "сватать" вместо 6-дюймовки 120-мм калибр, считая себя "умнее всех"?
Для выбивания дестроеров- явно лучше, но при бое с бронированным противником- хуже. Потому и взвесив не стали связываться с 120 мм, по крайней мере до эпохи дредноутов.
Пересвет написал:
#1162086
Не знаю, откуда это взяли. Кстати, вот японцы приняли для 120-мм раздельное заряжание, почему-то.
Так мелкие они были и не справлялись.
Отредактированно han-solo (11.05.2017 23:21:52)
han-solo написал:
#1162091
Потому и раздельное заряжание, только для облегчения работы расчёта
Не совсем.. вынос унитара увеличивал размеры каземата, раздельно-гильзовое соответственно позволяло сильно сэкономить на весе брони
Aurum написал:
#1161950
Ну было бы вместо 4 - 120мм, 4 -152мм, и чо??? Чо бы это изменило??? ДА НИ ЧО!!!
Могли бы пристреливаться, а так всплеска не видели на большойдистанции. В итоге Ушаков утоп в твердой уверенности, что противник был на дальности большей дальности стрельбы.
Aurum написал:
#1161886
На 30 каб, уже 6-9% будет = 14-20 снарядов.
Не более 5%
Пересвет написал:
#1162076
В то время - довести ЭБР до состояния, делающего его лёгкой мишенью для торпеды.
Смотря каким снарядом стрелять..
Макаровским лёгким безполезно..
Пересвет написал:
#1162076
Не знаю, как спасли бы того же "Ушакова" два 152-мм в бортовом залпе (вместо 120-мм).
Пару попаданий джапы получили бы..
А может и палубу пробили с внутренним взрывом..
helblitter написал:
#1162236
Макаровским лёгким безполезно..
Я давно понял, что с Степан Осиповичем конфликт личный у Вас был. Но откройте покров тайны, кем тогда были. Если нет- вычислим, жандармов подключим.
Aurum написал:
#1161972
Т.ч. до 30-35 каб. настильность и стало быть точность у 120-мм не хуже таковой у 6-дм.
На бумаге , в реале при полигонных условиях (стрелба с твердой земли, в штиль, при отсутсвие осадков) уже на 4-5 км 6" гаубица с 23кб стволом и 500 м\с не уступает по точности 122-мм\38 с ее 700 м\с . При стрельбе в сложных метеусловиях (ветер-дождь косой ) , а на море еще качку наверное стоит включить думаю паспортные-полигонные данные надо делить вдвое как минимум при опытных расчетах .
Да и скажем те же спортивные стрелки не смотря на всякие ультра-магнумы и сверхдлинные стволы на стрельбу вдаль предпочитают взять боеприпас с тяжелой пулей несмотря на худшую настильность как бы намекает .
Пересвет написал:
#1161244
Потому "экстремальным" уменьшением ГК в других странах и не увлекались, остановившись на 305-мм.
тоесть эта "задача ГК" плавала от страны к стране и как известно плавала и в РИФ
Пересвет написал:
#1161244
Вот потому, что бой двух ЭБРов - это не бой двух танков, поэтому и нужен был и СК, и предусматривался длительный бой, а не короткий (когда и можно было бы реализовать преимущество "ручного" заряжания).
так на броненосцах были те самые скорострелки с ручным заряжанием и более того, постепенно все флоты мира переходили на более мощные скорострелки с ещё более тяжолыми снарядами для ручного заряжания
Обьективно длительный бой проблематичен с баллистикой пушек в 40/45 калибров на дистанции в 10 в среднем и 20 каб максимум.
У русской 6/45 возвышение на 2000 ярдов всего 1.13° тоесть этп практически прямой выстрел, у 8/45 вообще 0.8°, на 10 каб наводити ось урудия и стреляй с максимальной скорострельностью
Если использовать опрические прицелы то по идее можно отстреливать отдельные казематы и башни.
Танки, вы тут не осознаете что да таки танки, 10 каб это вполне себе дистанция танковой стрельбы даже во ВМВ с той разницой что даже 6"45 на много более точное и настильное орудие чем любое танковое во ВМВ а цель типа броненосец в десятки раз крупнее чем цель типа танк, даже каземат или башня СК в принципе более крупная цель чем танк.
Пересвет написал:
#1162086
Так 120-мм - это тоже "средний калибр".
Как ПМК без "поддержки" меньшими калибрами - преждевременно ("послезнание"). А как замена 152-мм калибру - не примут. В чём преимущество? Вместо 10-ти 152-мм поставить 20-ть 120-мм не получится - нужно ведь и броневую защиту адекватную обеспечить.
При обсуждении проекта будущего "Пересвета" сравнивали 12 152-мм с 16-ю 120-мм, т.е. соотношение "3 к 4". Отметили, что для 120-мм потребуется в полтора раза больше орудийной прислуги.
А если сравнить "минутный залп" трёх 152-мм против четырёх 120-мм при разнице в скорострельности раза в полтора (в лучшем случае) получается двенадцать снарядов 152-мм против двадцати четырёх 120-мм. Где же преимущество? Плюс у 152-мм немного лучше "бронепробиваемость".
Пришли к выводу, что 152-мм калибр - та самая "золотая середина", и не только в русском флоте. К чему же теперь "сватать" вместо 6-дюймовки 120-мм калибр, считая себя "умнее всех"?
не совсем послезнание, если вы обратили внимание на пестича то вполне себе ставит вопрос насколько при большом количестве 6" ещё остается необходимость в ПМК, тоесть и в то время думали вполне себе "технически"
К 120/45 это относится в ещё большей степени так как их скорострельность реально мало отличается от 3"50.
Тоесть если не ограничивать себя бронированными казематами а часть 120/45 поставить вместо 3"50 то на Пересвете получим вполне себе штук 30x120/45.
Alkirus написал:
#1162609
эта "задача ГК" плавала от страны к стране и как известно плавала и в РИФ
Она не "плавала", везде задача ГК - пробивать броню в ЖВЧ корабля.
Alkirus написал:
#1162609
постепенно все флоты мира переходили на более мощные скорострелки с ещё более тяжолыми снарядами для ручного заряжания
Какое отношение это имеет к ГК?
Alkirus написал:
#1162609
цель типа броненосец в десятки раз крупнее чем цель типа танк
Так и дистанция боя на море - больше, чем на суше.
А "броненосец не танк" - в том смысле, что он не поражается с одного попадания, и "кто первый попадёт" менее важно, чем "кто первым добьётся целого ряда попаданий".
Alkirus написал:
#1162609
если вы обратили внимание на пестича то вполне себе ставит вопрос насколько при большом количестве 6" ещё остается необходимость в ПМК
Так у него "экстрим" в виде размена ГК на кучу "скорострелок".
Alkirus написал:
#1162609
К 120/45 это относится в ещё большей степени так как их скорострельность реально мало отличается от 3"50.
Количество снарядов сильно различается, по сравнению с тремя 75-мм.
Alkirus написал:
#1162609
если не ограничивать себя бронированными казематами
...то в ходе боя с ЭБРом противника наш СК будет быстро выбиваться. Причём - даже неприятельским ПМК!
Пересвет написал:
#1162667
Она не "плавала", везде задача ГК - пробивать броню в ЖВЧ корабля.
что значит везде, есть пеример немецкого флота где 24 см пушки могут пробить только казематы и верхний пояс, это не ЖВЧ, в русском флоте обсуждались 8".
Да в принципе можно вспомнить и японские броненосные крейсера которые должны были участвовать и в линейном сражение, тоесть бится с ЭБР, но при этом КГ этих крейсеров 8", ЖВЧ?
Пересвет написал:
#1162667
Какое отношение это имеет к ГК?
это имеет отношения к вашему тезису " предусматривался длительный бой, а не короткий (когда и можно было бы реализовать преимущество "ручного" заряжания)", как видно странным образом флоты мира при этом переходили на ещё более тяжолый СК с ещё более тяжолыми снарядами для ручного заряжания, так какой бой предусматривался и что хотели реализовать?
Пересвет написал:
#1162667
Так и дистанция боя на море - больше, чем на суше.
А "броненосец не танк" - в том смысле, что он не поражается с одного попадания, и "кто первый попадёт" менее важно, чем "кто первым добьётся целого ряда попаданий".
когда строили обсуждаемые броненосцы хотели стрелять на 1500-2000 метров, так вот уже во ВМВ танки стреляли на такие дистанции по цели шириной 7 и высотой 2-3 метра, с пристрелкой и желательно 2-3 попадания, пока не загорится.
6"45 имеет на много лучшию баллистику чем танковые пушки того времени а стрелять надо по цели шириной 110 метров и высотой в принципе метров 8, ну там сложнее у кораблей с высотой.
На броненосцах на борт в среднем 6x6" и 4x12", 10 орудий которые стреляют с 1500-2000 метров по большому "фабричному зданию" на дистанции на которой танки стреляли по коробке 3x7 метров, одновременно у броненосца механическая подача снарядов к орудию и большой боезапас.
6x6" орудия с скорострельностью 6 в/м дадут 360 выстрелов в 10 минут, 15 процентов меткости пестича по моему пессимизм но и так это 54 попадания, а ведь даже на 10 каб огонь могут концентрировать и 2 корабля...... куда там жалким танкам
Пересвет написал:
#1162667
Количество снарядов сильно различается, по сравнению с тремя 75-мм.
по весу 1x6"=2x4.7"=4x3"
11x6" и 20x3" примерно соответствуют 30x4.7"
Пересвет написал:
#1162667
...то в ходе боя с ЭБРом противника наш СК будет быстро выбиваться. Причём - даже неприятельским ПМК!
но в калибре 4.7" можно делать полноценные фугасные снаряды а не ту дрянь 3" ПМК
15x4.7" пушек да по 12 в/м на 10 каб без корректировки это 180 выстрелов в минуту, за 5 минут 900 выстрелов, даже при 10 процентах меткости это 90 попаданий, у противника не будет амбразур и портов куда не зелетел 4.7" снаряд, ПМК и 6" противника умрут раньше
Alkirus написал:
#1162711
есть пеример немецкого флота
Я и указал, что это "исключение из правил". "Мэйнстрим" того времени - 305-мм ГК.
Alkirus написал:
#1162711
японские броненосные крейсера которые должны были участвовать и в линейном сражение, тоесть бится с ЭБР, но при этом КГ этих крейсеров 8"
Вот именно, что всего лишь "участвовать", дополняя СК ЭБРов кучей своих "скорострелок". Основная задача всё равно ложилась на ЭБРы.
Alkirus написал:
#1162711
флоты мира при этом переходили на ещё более тяжолый СК с ещё более тяжолыми снарядами для ручного заряжания
Это уже позднее, когда и дистанции боя увеличились.
Alkirus написал:
#1162711
хотели стрелять на 1500-2000 метров, так вот уже во ВМВ танки стреляли на такие дистанции
А линкоры "во ВМВ" на какую дистанцию стреляли?
Alkirus написал:
#1162711
по весу 1x6"=2x4.7"=4x3"
Я имею в виду соотношение числа орудий - "одна 120-мм = три 75-мм".
Alkirus написал:
#1162711
но в калибре 4.7" можно делать полноценные фугасные снаряды а не ту дрянь 3" ПМК
И в 75-мм калибре можно сделать фугасный снаряд.
Alkirus написал:
#1162711
у противника не будет амбразур и портов куда не зелетел 4.7" снаряд
Вот видите, 120-мм снаряд должен "найти" орудийный порт каземата 152-мм орудия, а вот ответный огонь в незащищённые 120-мм орудия не будет иметь такого ограничения.
han-solo написал:
#1162466
Я давно понял, что с Степан Осиповичем конфликт личный у Вас был.
Основа победы на море в начале 20-го века - комплекс "орудие+снаряд2.
И то , и другое благодаря деятельности Макарова было откровенное гуано.
Далее: водотливная система конструкции Макарова аналогично гуано
Пересвет написал:
#1162667
А "броненосец не танк" - в том смысле, что он не поражается с одного попадания, и "кто первый попадёт" менее важно, чем "кто первым добьётся целого ряда попаданий"
Ага, вон "Куин Мэри" и хватило одного попаданмя:
За 29 минут боя «Куин Мэри» получила около 15-20 попаданий бронебойными снарядами крупных калибров 280 и 305-мм, из которых три попали в район первой башни, произвели взрыв, отразившийся на гидравлических механизмах четвертой башни; расстояние от района взрыва составляло около 130-140 м.
Попадание снаряда в третью башню явилось причиной возникновения пожара внутри ее отделений; в результате произошел взрыв кордита, разнесший на куски третью башню и повредивший донную часть корабля на протяжении, вероятно, не менее 30 - 40 м к корме, о чем свидетельствовало появление воды в подачной трубе четвертой башни, находившейся на расстоянии, примерно, 52 м от центра третьей башни.
Есть основания предполагать о наличии столь лее больших повреждений и в носовой части, так как корабль погружался в воду носом, кренясь на левый борт.
Гибель корабля исчислялась секундами.
Потери экипажа достигли 99%.
Борьба за живучесть не велась, вследствие быстроты гибели линейного крейсера. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/03.htm
Или для «Индефатигебл»
в 16:03, после двух подряд залпов линейного крейсера «Фон дер Танн», накрывших британский «Индефатигебл», он, потеряв управление, выкатился из строя и спустя несколько секунд взорвался. Вместе с кораблем погибли 1017 матросов и офицеров. Спасти удалось двоих.
Или "Инвисиблу":
В 18:30 тучи внезапно разошлись, и солнце осветило линейный крейсер «Инвинсибл». Три залпа «Лютцова» дали одно попадание, поразившее башню главного калибра, и третий за день линейный крейсер Королевского флота исчез в облаке взрыва. Вместе с ним погибли 1026 человек во главе с адмиралом Худом. Из воды удалось поднять только шесть человек https://lenta.ru/articles/2016/05/30/battle/
helblitter написал:
#1163122
Ага, вон "Куин Мэри" и хватило одного попаданмя/quote]
Гугл разум Вам еще рано делать выводы, Вы еще не достаточно развились, сосредоточьтесь плиз на стадии отделения зерен от плевел.
Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.
РыбаКит написал:
#1163127
Гугл разум Вам еще рано делать выводы, Вы еще не достаточно развились, сосредоточьтесь плиз на стадии отделения зерен от плевел.
По сути, броненосец это плавучая платформа для крупнокалиберных пушек и фактически любое увеличение его водоизмещения, его скорости и бронирования производится только для того, чтобы он лучше мог нести свои орудия, чтобы эта платформа была мобильнее и менее уязвима от контратак. Одним словом, корабль существует ради пушки, а не пушка ради корабля. Этим объясняется то беспрецедентное внимание, которое почти во всем мире уделяется корабельной артиллерии и методам ведения артиллерийского огня. http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/08.html
helblitter написал:
#1163174
По сути, броненосец это плавучая платформа для крупнокалиберных пушек и фактически любое увеличение его водоизмещения, его скорости и бронирования производится только для того, чтобы он лучше мог нести свои орудия, чтобы эта платформа была мобильнее и менее уязвима от контратак. Одним словом, корабль существует ради пушки, а не пушка ради корабля.
Ольгерд написал:
#1163233
Вашими молитвами!
Но задачу выполнили..
А чем "Дредноут" лучше:
Особенности:
1) Вооружение только тяжелыми орудиями одного калибра для стрельбы на дальние дистанции;
2) первый большой военный корабль, имеющий турбины;
3) первый британский линкор, способный развить скорость 21 уз;
4) офицерские каюты расположены в носовой части, каюты матросов – в кормовой;
5) построен за один год и один день
Сэр Уильям Уайт, адмирал Кастэнс, лорд Брассей, кэптен Мэхен (флот США) и многие другие хорошо известные морские публицисты раскритиковали «Дредноут» в пух и прах. Они утверждали, что:
1) не было нужды для такого скачка в водоизмещении, скорости и стоимости;
2) его конструкция не продумана, и нам следовало подождать до тех пор, пока немцы не построят свои линкоры программы 1905 г.;
3) огромное количество дыма после выстрела 6-д орудий деморализовало личный состав противника больше, чем огонь 12-д пушек;
4) большее число меньших кораблей предпочтительнее в бою;
5) потеря или отсутствие в боевом строю одного из малого количества больших кораблей означает серьезное уменьшение мощи всего соединения;
6) преждевременная устарелость существующих кораблей – главный аргумент противников «Дредноута». http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ … ost/p6.php
"Бородино" получается тоже хватило одного попадания
Игнат написал:
#1163454
"Бородино" получается тоже хватило одного попадания
Полносью согласен..
Как и Ослябе, Наварину, и прочим...
Пересвет написал:
#1162717
Я и указал, что это "исключение из правил". "Мэйнстрим" того времени - 305-мм ГК.
бо раз исключение было возможно в одной стране то возможно и в другой
Пересвет написал:
#1162717
Вот именно, что всего лишь "участвовать", дополняя СК ЭБРов кучей своих "скорострелок". Основная задача всё равно ложилась на ЭБРы.
так и у Пересветов борьба с ЭБР противника не главная задача, здесь наблюдается большое с ходство с японскими броненосными крейсерами
Поэтому ГК в 8" но тяжолое бронирование вполне соответствовало бы предназначению пересвета.
Пересвет написал:
#1162717
Это уже позднее, когда и дистанции боя увеличились.
не так они и увеличились когда пошло первое усиление СК, и от этого увеличения снаряды легче не становятся
Пересвет написал:
#1162717
А линкоры "во ВМВ" на какую дистанцию стреляли?
в раз 10-20 дальше чем танки
Пересвет написал:
#1162717
Я имею в виду соотношение числа орудий - "одна 120-мм = три 75-мм".
ну так если на 4.7" заменить и 6" то соотношение 12 см и 7.5 см будет 3:2 в пользу 12 см
Пересвет написал:
#1162717
И в 75-мм калибре можно сделать фугасный снаряд.
он в разы слабее, скорее осколочный по тем временам
Пересвет написал:
#1162717
Вот видите, 120-мм снаряд должен "найти" орудийный порт каземата 152-мм орудия, а вот ответный огонь в незащищённые 120-мм орудия не будет иметь такого ограничения.
около 900 снарядов за 5 минут будут иметь шансы, да и часть 4.7 будет в казематах