Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Arriol,
osliabya
   [Подробнее...]

#901 30.05.2017 14:41:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12917




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167678
Бум!

Заинька написал:

#1167695
Не бум.

QF написал:

#1167707
Надо бум, Федя. Надо.

Не ссорьтесь, горячие финские ... леди и джентльмены.

Вы затронули ровно то, с чего я возник в этой теме:

yuu2 написал:

#1164615
Если прежние корабли строились именно для ЛИНИИ - при расстоянии между колоннами противников 5-15кбт и дистанции между кораблями внутри каждой из колонн 1,5-2кбт система из двух противников самостабилизировалась по модели борт-против-борта (уклонение орудий от траверзов -15-30 градусов). То дальность 30 при дистанции 2 (1900 год) или 60 при 2,5 (1906 год) полностью меняет само понятие о линии - нет больше ситуации "один против одного".

Да, угол падения 30 градусов поверх всех поясов - это ОЧЕНЬ большая дистанция. При условии, что единоборство идёт борт-против-борта. Но при прилёте снаряда не с траверза, а с угла 45 градусов "перепрыгивание" верхнего пояса "Худа" достигается уже при 22 градусах падения. Минус пару градусов бортовой качки, минус градус от вертикали на циркуляции и оказывается, что по отношению к неЛИНЕЙНОМУ бою "Худ" защищён не особо лучше "карманника".

 

#902 30.05.2017 14:45:28

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12917




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167768
Сначала торпедная угроза в лице нового поколения систем управления (гиростабилизация), а затем научились стрелять, дабы её нейтрализовать. Просто вы путаете дальность хода торпед и дальность эффективного применения торпедного оружия в эскадренном сражении. Вопрос был в том, что при эффективной дальности артиллерийского боя в 10 каб., корабли не успевали отразить внезапную  атаку миноносцев. Дальность пуска торпеды была меньше 10 каб. Но существенно больше, чем прежнее "в упор".

Торпеды с гироскопом появились в 1890е. Англичан они не взволновали от слова вообще - обилие крейсеров 3его ранга, торпедно-канонерских лодок и пр. вселяло в них уверенность в своей способности защитить броненосцы на стоянке и неспособности противника попасть в движении. А вот когда Макаров выдал серию статей о роли минного оружия в эскадренном бою, где показал осмысленность торпедных залпов (да-да - именно залпов) на предельные дистанции, тогда-то лорды и зашевелились.

Отредактированно yuu2 (30.05.2017 14:49:43)

 

#903 30.05.2017 14:48:04

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1167829
"Худ" защищён не особо лучше "карманника".

Так ведь и палуб совсем в ём не мало:) и кстати, на коттинке показана корма. Вы таки представляете Битти, удерживающего противника в 45 градусах за кормой?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#904 30.05.2017 14:53:12

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167815
Не-не-не это просто стало ясно, что Бр/ЛКр надо делать за большие деньги чем линкор. Но только зверюга получается гораздо полезнее.

Их и делали. Это лишь усугубило ситуацию. На фоне "Тайгера", QE не выглядели такими уж дорогими.

 

#905 30.05.2017 14:53:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12917




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1167831
Так ведь и палуб совсем в ём не мало

Что также идёт вразрез со "всё или ничего" - затрачена масса металла, а защита - сплошь из "дырок" той или иной степени открытости.

 

#906 30.05.2017 14:58:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

В тех условиях, в которых должен был применяться "Худ", особых дырок и нет. Даже подводную часть попытались защитить.
Через 3.5" палубу над машинами с кормы в нос можно и "Нельсона" "утопить".


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#907 30.05.2017 15:02:12

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167827
Ну просто британские ЛКр оказались круче. Что каг бэ и логично.

Просто бриты пустили в авангарде линкоры следующего поколения. Которые, действительно, закономерно оказались круче.

 

#908 30.05.2017 15:06:53

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1167830
Англичан они не взволновали от слова вообще - обилие крейсеров 3его ранга, торпедно-канонерских лодок и пр. вселяло в них уверенность в своей способности защитить броненосцы на стоянке и неспособности противника попасть в движении

Я даже специально привёл мнение англичан по этому вопросу. Включая самого. Это вы им объясняете, что их волновало, а что нет?

 

#909 30.05.2017 15:22:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167835
Которые, действительно, закономерно оказались круче.

Это которые шмякнулись о немцев и отразились нафиг? Да бросьте- то что удалось нейтрализовать ЛКр немцев заслуга  в первую очередь британских ЛКр.
Выражусь точне- более многочисленные, более скоростные, да еще и поддержанные, хоть и бестолковой, но весьма внушительной компашкой современнейших скоростных линкоров, таки нейтрализовали немецкие ЛКр.
Получиоась почти хвалебная ода немецким ЛКр.

Отредактированно РыбаКит (30.05.2017 15:59:30)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#910 30.05.2017 15:25:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12917




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167837
Я даже специально привёл мнение англичан по этому вопросу. Включая самого. Это вы им объясняете, что их волновало, а что нет?

Дык, я ж сказал "не волновало" применительно конкретно к появлению гироскопов на торпедах. А как только прочитали Макарова, сразу же и взволновались. Т.е. не сами торпеды их сподвигли, а возможная смена тактики противника, на которую они стали искать противоядие.

 

#911 30.05.2017 15:26:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167832
На фоне "Тайгера", QE не выглядели такими уж дорогими.

Зато весьма малоосмысленными с их 23.5.
Пы. Сы. Век свободы не видать- подозреваю королевы такими получились только из боязни не успеть намотать необходимое количесбво орудий.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#912 30.05.2017 15:50:17

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11102




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

han-solo написал:

#1167808
Как и "Баян".

Да нет, чтобы "Баян" отогнать паршивым бронепалубным крейсерком не отделаешься. Тут нужно или иметь аналогичный крейсер или же выдергивать из строя ЭБР и посылать его гоняться за "Баяном". Собственно говоря в этом и была идея броненосного разведчика. Те же немцы были большими любителями этой концепции.

han-solo написал:

#1167808
Но и "Баян" строился не для Балтики, а для весьма не тихих дальневосточных морей и не факт что ему вести бои только при хорошей погоде.

В основном для прибрежных морей. Потом Вы не забывайте, что тогда у всех пушки так стояли и сражаться собирались лишь при волнении до 4-5 баллов. Опять же дистанции того времени это вполне позволяли.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#913 30.05.2017 15:55:01

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167844
Это которые шмякнулись о немцев и отразились нафиг?

Это которые спасли свои крейсера и помогли им перегруппироваться:

"Hipper's failure to pursue Beatty as soon as the 1st Scouting Group turned north, allowed his opponent to escape from an action at ranges where further disaster to the British battlecruisers might well have occurred, and although Hipper subsequently steamed at 26kts for a time, he was unable to close the range sufficiently for effective firing in the decreasing visibility. By 1741 when Beatty reopened on the German battlecruisers, conditions had changed so much that his ships were almost or completely hidden from the 1st SG at a distance of 7 to 8 miles. However, if Hipper had chased immediately after Beatty at full speed, he would have been exposed to the fire of the 5th BS to a greater extent than was actually the case, and this could well have led to very serious damage to the German battlecruisers, and it was probably the risk of engaging the 5th BS without the support of the 3rd Squadron, which caused Hipper to reduce speed for 6 minutes at 1717, and further prejudiced his chances of engaging Beatty effectively."

И вели бой с немецкими крейсерами и линкорами одновременно:

"The Barham and Valiant engaged the battlecruisers, and the Warspite and Malaya the 5th Division"

Дойдя до торпед:

"The Valiant fired a torpedo at the Konig at 1800 or 1801, and the Malaya fired one at the Markgraf at 1805 but the range was too long for success."

И было это за 10 минут до:

"At 1815 when the signal for the deployment of the British battlefleet was made"

А кто там шмякался и отражался я не в курсе.

 

#914 30.05.2017 15:57:34

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167846
Зато весьма малоосмысленными с их 23.5.

Малоосмысленными для чего? Они могли выполнять все эскадренные функции ЛКр.

 

#915 30.05.2017 15:58:45

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1167845
Дык, я ж сказал "не волновало" применительно конкретно к появлению гироскопов на торпедах

Про гироскопы там написано предельно ясно и недвусмысленно.

 

#916 30.05.2017 15:59:43

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11102




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167782
Торпедные канонерские лодки. Увы прямых аналогий нет. Поскольку все крейсера 3го ранга, как мне кажется, это просто максимально дешовые крейсера для контроля коммуникаций. С развитием же миноносцев пошла совсем другая эволюция.
А собственно скауты родились из действий  японских авизо в РЯВ и впечатления от Новика

Вот уж нет. Торпедные канлрдки это предтеча дестроеров и задачи они решали точно такие же. Английский флот в этом отношении слишком специфичен. Там задачи перед различными типами кораблей стояли совсем другие, чем для аналогичных классов в других флотах.
Крейсера же 3-го класса это крейсера при эскадре со всем комплексом задач - главная из которых защищать т оборонять.
А скауты кончились с увеличением скорости ЭМ.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#917 30.05.2017 16:00:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167855
Это

РыбаКит написал:

#1167844
Выражусь точне- более многочисленные, более скоростные, да еще и поддержанные, хоть и бестолковой, но весьма внушительной компашкой современнейших скоростных линкоров, таки нейтрализовали немецкие ЛКр.
Получиоась почти хвалебная ода немецким ЛКр.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#918 30.05.2017 16:02:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11102




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167821
Линейные крейсера второго рейха оказались на удивление бесполезны в линейном сражении.

В линейном сражении да, а вот для разведки и прикрытия своих легких сил даже очень пригодились.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#919 30.05.2017 16:02:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

#1167858
Вот уж нет.

А вот уж таки да- названия у бритов тоже много значат. :)
Разверну позже.

Отредактированно РыбаКит (30.05.2017 16:05:25)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#920 30.05.2017 16:15:14

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167859
Выражусь точне- более многочисленные, более скоростные, да еще и поддержанные, хоть и бестолковой, но весьма внушительной компашкой современнейших скоростных линкоров, таки нейтрализовали немецкие ЛКр.
Получиоась почти хвалебная ода немецким ЛКр.

Британские ЛКр вынуждены были разорвать контакт с немецкими ЛК и ЛКр. А QE этот контакт поддерживали столько, сколько надо.

"Although Beatty made a signal for the battlecruisers to prepare to renew the action at 1725, it was not until 1741 that fire was reopened, and for 31 minutes the 5th Battle Squadron alone carried on the engagement with the 1st Scouting Group and 3rd Squadron."

Ну а то, что Роял Нэви обладал количественным и качественным превосходством - секрет Полишинеля. Речь то не об этом, а о нише для ЛКр.

 

#921 30.05.2017 16:16:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12917




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1167857
Про гироскопы там написано предельно ясно и недвусмысленно.

Повтор: указанное решение "попробовать пострелять чуть дальше" появилось ОЩУТИМО ПОСЛЕ появления торпед с гироскопами.

Первая российская "с прибором Обри" - обр.1894С - 381мм.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … hap07.html
А первые в мире - 1890-91гг.

 

#922 30.05.2017 16:16:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

#1167858
Там задачи перед различными типами кораблей стояли совсем другие, чем для аналогичных классов в других флотах.

T

wo of the Austro-Hungarian torpedo cruisers, Panther and Leopard, were designed by the English naval architect Sir William White, in the mid-1880s, when there was also a period of intense enthusiasm for the type at the British Admiralty. The one-off HMS Rattlesnake and the two ships of the Scout class were promptly followed by the much more numerous Archer class, and the smaller HMS Curlew and HMS Landrail. The torpedo cruiser was seen as a ship which had the potential to become the worldwide mainstay of the fleet, combining the utility of the gunboat, the speed of a dispatch vessel, and an attacking potential comparable to a larger ironclad - "valuable during peace, and invaluable during war". However, the Archer class were badly over-gunned, which compromised their seaworthiness, and this damaged the type's reputation in Britain: the total order for the class was reduced from twenty ships to eight, and the Royal Navy promptly abandoned the "torpedo cruiser" designation completely. This may have been an overreaction: sea-officers and ship-designers alike had urged the high command to simply reduce the gun armament, and White continued to produce what were effectively torpedo cruisers under different designations, the "third-class cruisers" of the Barracouta class and the larger Medea class, designated as "second-class protected cruisers".


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#923 30.05.2017 16:20:57

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

#1167860
В линейном сражении да, а вот для разведки и прикрытия своих легких сил даже очень пригодились.

Ниша линейного крейсера это участие в линейном сражении в качестве разведчика. Их прямо в Aufklärungsgruppe и свели. Ну а если заниматься разведкой где-то ещё, то это просто крейсер. "Корабль для патрулирования океана".

 

#924 30.05.2017 16:26:40

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1167864
Повтор: указанное решение "попробовать пострелять чуть дальше" появилось ОЩУТИМО ПОСЛЕ появления торпед с гироскопами.

Вам и говорят о том, что желание стрелять дальше являлось реакцией на появление гироторпед. Само-собой оно возникло позже них. Ну а что касается сроков, то Фишер не мог устроить манёвры (с новой программой стрельб) Средиземноморского флота раньше, чем его назначали им командовать.

 

#925 30.05.2017 16:34:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 11102




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1167861
А вот уж таки да- названия у бритов тоже много значат.

Это означает только то, что они несут торпедные аппараты. И зачем Вы сне кусок по австро-венграм привели? Могу Апм только повторить, что несмотря на свое название и то, что они несли ТА в британском флоте они решали задачу оборонять и защищать свои броненосцы. Все остальное это так, можно еще и для этого применить, если основной работы нет.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer