Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Dilandu,
krysa,
rytik32,
veter,
Анатолий
   [Подробнее...]

#376 12.06.2017 13:49:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Заинька написал:

#1171036
А были бодания, или утопления не готовых к бою БрБО чуть не на якоре?

Стрельнуть успели ;)

Я просто сторонник атакующих действий. И считаю что любой монитор или ББО в зоне действия авиации, эсминцев и ПЛ слишком уязвим. Не стоит от тех денег, которые за него просют. Особенно если пытаться дать ему адекватную защиту....

 

#377 12.06.2017 14:29:52

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1171043
любой монитор или ББО в зоне действия авиации, эсминцев и ПЛ слишком уязвим.

Почему Вы избегаете "огульного" слова "корабль"/"судно" ;) ?

 

#378 12.06.2017 23:43:25

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6181




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Вованыч_1977 написал:

#1171054
Почему Вы избегаете "огульного" слова "корабль"/"судно" ;) ?

Потому что эсминец и ПЛ - это тоже корабли)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#379 12.06.2017 23:44:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6181




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

komo78 написал:

#1170977
Кстати жаль что немцы кроме рейдеров-карманников один монитор не замутили. Прикидки же были с 2*2 15" . Скажем такие характеристики, 10-11кт стандартного , артиллерия, поскольку ограничение 11" 2*4 283-мм (для которых одновременно изготовленных по 2 15" ствола на башню на берегу ждут для запланированного перевооружения в случае войны-снятия ограничений ). Скорость 20 узлов, автономность в пределах Балтики-Северного .Защита поскольку корокий и широкий 200-250-мм пояс 100-120мм палуба . 4*2 150-мм ( а то и 3-х орудийные башни ) и много-много зениток . Осадка 6-7 метров . И будет подобный шип , особенно с 152 артиллерией вполне с каким то "маратом " сцепится несмотря на меньшее вдвое ВИ . благодаря лучшей защите. а ТКР  гонять. А парочка таких и с "Успайсом" может подратся с некими шансами на успех .

Немцы пришли к неприятному выводу, что полученный корабль все равно не сумеет адекватно сражаться ни с "Севастополем" ни с "Курбэ", так что зачем его строить в принципе?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#380 13.06.2017 13:14:27

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Dilandu написал:

#1171175
эсминец и ПЛ - это тоже корабли

Обращался не к Вам. К тому же Вы не поняли смысл моего поста.

 

#381 13.06.2017 16:52:29

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13299




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Заинька написал:

#1171036
А были бодания, или утопления не готовых к бою БрБО чуть не на якоре?

Получив сообщение с “Кельта” о приближении немецкого соединения, Аским приказал “Эйдсволлю” выйти из порта, а сам на флагманском корабле занял позицию в глубине Нарвикской гавани, чтобы держать под прицелом орудий вход в нее.Три оставшихся в его распоряжении эсминца коммодор Бонте повел к Нарвикской гавани, но в 05:15 на их пути возник “Эйдсволль”. Хотя стояла ненастная погода, а видимость не превышала нескольких кабельтовых, для норвежцев появление германских кораблей не оказалось неожиданным. Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, “Тиле” и “Арним” тотчас развернулись и скрылись в снежной пелене. Флагманский “Вильгельм Хайдкамп” застопорил машину и поднял примирительный сигнал “высылаю шлюпку с офицером“, заставив норвежцев прекратить огонь Немецкий парламентер капитан 3 ранга Генрих Герлах из штаба Бонте сообщил командиру “Эйдсволля” капитану 2 ранга Одду Виллоху, что немцы пришли как друзья и защитники, но предложил разоружиться. Виллох связался с Аскимом, но тот повторно приказал встречать противника огнем. Получив такой ответ, Герлах спустился обратно в шлюпку. Отойдя на безопасное расстояние, он выстрелил в воздух красную ракету, за которой без промедления последовал двухторпедный залп флагманского эскадренного миноносца. Следы торпед были почти не видны - густая утренняя дымка стелилась над водой. Удар пришелся в район носовых пороховых погребов “Эйдсволля”. Страшный взрыв разнес старый корабль на куски. Из всей команды удалось спастись только шестерым морякам, 177 человек погибло.

Около 05:45 в бой с двумя германскими эсминцами, пытавшимися приблизиться к пирсу, вступил “Норге”. Залпы устаревших орудий ложились перелетами. Броненосец успел выпустить пять 210-мм и семь 150-мм снарядов. “Бернд фон Арним” ответил своим 127-мм калибром и выстрелил семь торпед. Пораженный двумя из них, “Норге” перевернулся и затонул вместе со 102 членами экипажа. Шлюпки германских эсминцев и стоявших в Нарвике торговых судов спасли 89 человек, в том числе и Аскима. http://sergiovillaggio.livejournal.com/204037.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#382 13.06.2017 16:52:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1207123
подчёркивающая уникальность.

Которой нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#383 13.06.2017 16:52:30

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1207092
Читаем внимательно
"поддержка своих миноносцев,"
Миноноцы же не хамсу ловить будут?

Они их не "поддерживали". Туда, куда могли дойти крейсера, начиная с Myoko/Nachi, дестроеры новых типов (Fubuki) в принципе не доставали без дозаправки.

 

#384 13.06.2017 16:52:31

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1207083
Нет главного пункта: "Уничтожение линкоров противника до генерального сражения

Так главная она разве что у "Китаками":)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#385 13.06.2017 16:52:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF

QF написал:

#1207083
Сидоренко Владимир написал:
#1207032
Японцы считали их "крейсерами"

Безусловно. Проблема в том, что если на форуме открыть тему с названием "Крейсера", то мало кто догадается, что она будет посвящена японским крейсерам 20-30 гг. 20-го века. Слишком общая характеристика

Вы знаете, это всё проходили ещё на "старой Цусиме". Там тоже гремели йаростные баталии на тему так "крейсера" японские крейсера или "не крейсера" (кто-то даже договорился до "малых торпедно-артиллерийских линкоров"). Вот тогда я и предложил спорящим сперва дать всеобъемлющее определение понятия "крейсер" - точное, ясное и недвусмысленное, а потом уже спорить предметно. И все тупо слились.
Так что лично я предпочитаю не мудрствовать лукаво, а считать японские тяжёлые крейсера постройки 20-30-х гг. XX-века именно тяжёлыми крейсерами. Так оно проще и надёжнее ;)


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1207084
Сидоренко Владимир написал:
#1207070
В 20-е гг. корабельный самолёт советскому крейсеру не нужен,

А-я-яй! Где то Вы меня обманываете!

Отнюдь. Истинно говорю вам - отриньте наваждение бесовское :-P

Отредактированно Сидоренко Владимир (25.09.2017 16:13:24)

 

#386 13.06.2017 16:52:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1207083
Нет главного пункта: "Уничтожение линкоров противника до генерального сражения".

Читаем внимательно
"поддержка своих миноносцев,"
Миноноцы же не хамсу ловить будут?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#387 13.06.2017 16:52:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Заинька написал:

#1207087
Так главная она разве что у "Китаками"

Если убрать превосходство американцев в линейных силах и потребность японцев в необходимости парировать это своими лёгкими силами _в рамках соглашения_, то японское судостроение в те годы имело бы совершенно другой вид и наличие в планах чего-либо, кроме "Фурутаки" и "Како" не очевидно. Деньги платились именно за возможность прямо влиять на исход генерального сражения. Для "разведки и прикрытия", большого числа тяжелых ТА не нужно.

 

#388 13.06.2017 16:52:31

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1207117
Для "разведки и прикрытия", большого числа тяжелых ТА не нужно.

"Худ", "Корейджес"...


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#389 13.06.2017 16:52:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1207090
Вот тогда я и предложил спорящим сперва дать всеобъемлющее определение понятия "крейсер" - точное, ясное и недвусмысленное, а потом уже спорить предметно.

"Крейсер" - общая характеристика, по определению должна подчеркивать общность черт предмета классификации. Требуется же частная, подчёркивающая уникальность.

 

#390 13.06.2017 16:52:32

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1206797
Если коротко, то у крейсеров три класса. Ну про третий не буду, третий скандален, но без первых двух никак. Т.е. малый крейсер-разведка, прикрыть свои эсминцы отпинать чужие и второй тип-то же самое но отпинать малый крейсер. А это 8-8" или 12-6". Второе хуже.

Если третий это рейдеры, то кто тогда крейсера, которые были предназначены для пинания крейсеров, предназначенных для пинания крейсеров, предназначенных для пинания миноносцев, с целью пинания линкоров? А крейсера, которые должны были прикрывать от них эти линкоры?

 

#391 13.06.2017 16:52:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1206888
Если третий это рейдеры, то кто тогда крейсера, которые были предназначены для пинания крейсеров, предназначенных для пинания крейсеров, предназначенных для пинания миноносцев, с целью пинания линкоров? А крейсера, которые должны были прикрывать от них эти линкоры?

Гениально.
Все, Вы удовлетворены?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#392 13.06.2017 16:52:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Таун

При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. По мнению МГШ, это требовало усиленного развития таких элементов характеристики крейсера, как скорость и район плавания, в ущерб артиллерийскому вооружению и бронированию. В этом, собственно, и заключалась сама идея легкого крейсера.

Назначение крейсера определяло также и требования к вооружению. Его артиллерия должна была состоять из орудий, способных поразить эскадренные миноносцы и легкие крейсера противника,

Скаут.

По мнению МГШ, первой и главной задачей малого крейсера являлось истребление эскадренных миноносцев и других легких судов противника. По существу, создание малого крейсера представляло новый этап в развитии класса больших контр-миноносцев-дестройеров.
Вторая задача, которая возлагалась на малый крейсер,- разведка в неприятельских водах с риском встречи с подобными же крейсерами противника. Для решения этой задачи МГШ предлагал предусмотреть прием на борт во время похода двух аэропланов. Они должны были размещаться в корме (на юте), которая имела увеличенную ширину без выступающих частей.
Третья задача – постановка минных заграждений, как правило, в водах противника. От крейсера требовались гораздо большая, чем у эскадренных миноносцев, поворотливость и улучшенные другие маневренные качества. Выполнить требования к маневренности можно было приданием крейсеру ограниченной длины (до 130 м) и несколько более полных обводов, хотя это и отрицательно сказывалось на ходкости.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#393 13.06.2017 16:52:32

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1206890
Все, Вы удовлетворены?

Вопрос то остался. Нет короткого и четкого термина, описывающего функциональное назначение японских крейсеров 20-30 гг. Они вроде действуют непосредственно в интересах эскадры, но не обязательно с ней. Они вроде и миноносцы, но к миноносной составляющей прилагается серьёзная артиллерия и защита. На суше возник "основной боевой танк". На море такого не случилось по причине конфликта с "линкором" и фундаментальной смене характера ведения сражений. Данные корабли так и остались кратковременным переходным звеном без самостоятельного названия.

 

#394 13.06.2017 16:52:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1206892
Они вроде действуют непосредственно в интересах эскадры, но не обязательно с ней. Они вроде и миноносцы, но к миноносной составляющей прилагается серьёзная артиллерия и защита

РыбаКит написал:

#1206891
разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха,

И?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#395 13.06.2017 16:52:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1206892
Вопрос то остался.

Отнюдь
Классических два типа. И у япов тоже. А про третий, скандальный, мы не будем :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#396 13.06.2017 16:52:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

И кстати и у бритов. Дидо+Колонии.
Ну проя амеров скучно, потому как они могли бы и строить крейсера сосмешанным вооружением из 6и8" и все равно крыть врагов, бо строили бы их по количеству больше раза в четыре.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#397 25.09.2017 20:25:24

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13299




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1207204
Деньги платились именно за возможность прямо влиять на исход генерального сражения. Для "разведки и прикрытия", большого числа тяжелых ТА не нужно.

Эти корабли стали известны как крейсера типа «Такао» — «Такао», «Атаго», «Чокай» и «Мая». Все корабли названы в честь величайших горных вершин Японских островов. Требования к крейсерам со стороны Генерального штаба Императорского японского флога становились все более сложными и комплексными. Перед новыми крейсерами были поставлены следующие задачи: охрана флота Метрополии и борьба с легкими силами флота противника, а также ведение разведки. Главными противниками считались британские и американские тяжелые крейсера.
Основные задачи, решаемые крейсерами типа «Могами», были определены Генеральным штабом Императорского японского флота — защита легких сил флота Метрополии, уничтожение легких сил флота противника, разведка и неожиданные нападения на американские и английские крейсера с 8-дюймовой артиллерией. https://coollib.com/b/283795/read


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#398 25.09.2017 22:11:34

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Спасибо, Заинька.

Ответ на вопрос о дальности действия:

Потому, что: ТВД такой. Тихий океан. Он большой. И планы японцев подразумевали нанесение урона американскому "конвою" на удалении от своих баз чем дальше, тем лучше. Чем раньше получал повреждения американский линкор, тем меньше шансов он имел сохранить полную боеспособность к моменту начала генерального сражения и тем больший выигрыш времени давало общее снижение скорости хода "конвоя", отягощенного повреждёнными кораблями.

А эсминцы, как это ни странно звучит, по прежнему оставались средством борьбы возле своих баз. Просто снова нужно вспомнить размеры ТО ТВД. Ну и, само-собой, эсминец не мог самостоятельно пробить крейсерский эскорт "конвоя".

Вот отсюда и возникает в потребностях в средствах нанесения удара на большой (очень) дистанции, что было реализовано в подлодках и крейсерах.

 

#399 25.09.2017 22:27:28

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

QF написал:

#1207265
Просто снова нужно вспомнить размеры ТО ТВД

Так на всём ТВД японцы воевать и не собирались. У их кораблей основных классов весьма скромная дальность. Они ведь собирались, за недостатком сил, забиться в свой северо-западный угол и встать насмерть. А 100500 торпедных аппаратов у тяжёлых крейсеров они подсмотрели у эйнкортовских гонщиков времён Первой Мировой.
Англичане-то уж точно не собирались встречать "Худом" и "Корейджесом" превосходящий немецкий флот за тысячи миль от передовых баз=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#400 25.09.2017 22:39:43

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Заинька написал:

#1207267
Так на всём ТВД японцы воевать и не собирались. У их кораблей основных классов весьма скромная дальность. Они ведь собирались, за недостатком сил, забиться в свой северо-западный угол и встать насмерть.

Первые удары должны были наносится на предельном удалении. В идеале прямо в американских базах и возле них. А стояние насмерть это уже развязка, к которой американский флот должен был подойти поредевшим до приемлемых величин.

Заинька написал:

#1207267
А 100500 торпедных аппаратов у тяжёлых крейсеров они подсмотрели у эйнкортовских гонщиков времён Первой Мировой

Именно.

Заинька написал:

#1207267
Англичане-то уж точно не собирались встречать "Худом" и "Корейджесом" превосходящий немецкий флот за тысячи миль от передовых баз

Торпеды японцам не для того, чтобы увеличить дальность их носителей, а для того, чтобы убивать американские линкоры. Бритам - немецкие. Но бритам для этого нужно было всего-лишь пересечь небольшое море, а японцам - океан. Также надо учесть то, что "слоны" не влезали в договорные ограничения по крейсерам.

 

Board footer