vov написал:

#1174073
От быстрого потопления несколько спасает французская система. Но она же и способствует быстрому переворачиванию после некоторого накопления дырок/затоплений.

Не могли бы Вы пояснить, что подразумеваете под "французской системой", и как она способствует быстрому переворачиванию?

vov написал:

#1174073
Дело в количестве. Попавших, а не орудий.

Сугубо ИМХО (как уже было отмечено), дело не только в количестве попавших, а ещё и в отрезке времени, за которое они были получены.
ЕМНИП, "Пересвет" получил практически такие же попадания, как "Ослябя", но они были растянуты на несколько часов боя, и корабль остался в строю, т.к. экипаж успевал вести борьбу за живучесть. В "Ослябя" же всё это прилетело минут за 40, и у его экипажа времени на борьбу не было.
Не зря же Румс уже в походе увеличил диаметры перепускных труб креновой системы "Орла", т.к. понимал, что регламентного времени затопления одного отсека (ЕМНИП, 15...20 мин) в бою может не хватить. Он понимал, что фактор времени - не самый последний. И это одна из причин, почему "Орёл" уцелел.

РыбаКит написал:

#1174530
Вообще вопрос снарядов слегка надуман. По 12" все стреляли фугасами, по крайней мере у нас остаток ББ вообще не учли как снаряды не годные для дистанций на которых шел бой. Так что били фугасами. Наш лучше прбивал, ок, яповский давал больше осколков- наш вроде лучше.

Не понял. Пороховой заряд, да еще в 3раза меньше ВВ - сила взрыва меньше ну очень намного. Меньше металла - меньше осколков - меньше эффект.

invisible написал:

#1174584
Меньше металла - меньше осколков - меньше эффект.

У япов 7км/с скорость детонации, там 2/3 материала в пыль уходили, ну пальцеоцнно конечно, но где то так.

РыбаКит написал:

#1174586
У япов 7км/с скорость детонации, там 2/3 материала в пыль уходили, ну пальцеоцнно конечно, но где то так.

А сила взрывной волны? Орудия за борт выбрасывало.

Отредактированно invisible (23.06.2017 10:27:18)

realswat написал:

#1174604
Нехило палец у Вас откалиброван

Неужель попал?!
Двк это  то всего три фунта...

Отредактированно РыбаКит (23.06.2017 10:29:05)

РыбаКит написал:

#1174614
Неужель попал?!

Дымный порох на первом месте.

РыбаКит написал:

#1174650
Там скорость мала- оптимум у тротила. Так меня учили.

Не вошел в табличку. Был бы на последнем месте. Степень разрушения снаряда - показатель силы взрыва.

Gunsmith написал:

#1174242
Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".

Kronma написал:

#1174581
Сугубо ИМХО (как уже было отмечено), дело не только в количестве попавших, а ещё и в отрезке времени, за которое они были получены.

Полностью согласен.
Если повреждения (и пожары особенно) не успевают купировать, то их последствия нарастают.
(Возможно, что-то подобное было и в том же Коронеле. Бой длился всего около часа.)

Kronma написал:

#1174581
Не зря же Румс уже в походе увеличил диаметры перепускных труб креновой системы "Орла", т.к. понимал, что регламентного времени затопления одного отсека (ЕМНИП, 15...20 мин) в бою может не хватить. Он понимал, что фактор времени - не самый последний. И это одна из причин, почему "Орёл" уцелел.

Возможно.
Но хорошо бы знать, могли ли (успели ли, и была ли возможность), например, на том же Ал-дре Третьем вообще использовать даже штатные по проекту перепускные трубы. На Ослябе вроде бы не успевали осуществить все мероприятия по БЖ, хотя соотв. распоряж. отдавались.

(При моделировании мы в свое время изрядно ломали голову над тем, как побуждать выводить сильно поврежденный корабль из боевого строя, или выходить из-под огня всем отрядом. Получилось только таким способом: некоторые повреждения частично можно ликвидировать. (В любом случае - не полностью, всегда остается "не ликвидируемый остаток".)  Скорость такого "восстановления" зависит от текущего объема повреждений. Сами повреждения (точнее, их последствия) зависят от текущего уровня "поврежденности".
Все это делает невыгодным нахождение под огнем заметно поврежденных кораблей. Начиная с какого-то момента это почти бесполезно для их воздействия и крайне опасно в смысле их быстрого конца. И достаточно хорошо моделирует "быструю гибель"  кораблей под непрерывным воздействием или "добивание" по типу "Монмута".)

Kronma написал:

#1174581
Не могли бы Вы пояснить, что подразумеваете под "французской системой", и как она способствует быстрому переворачиванию?

Низко расположенный и хорошо защищенный raft body. Играющий в опред.условиях роль "возд.пузыря под водой".
Затопления НАД ним способствует быстрому переворачиванию за счет снижения МВ и наличия своб.пов-стей. При должном уровне этих затоплений, конечно.

РыбаКит написал:

#1174530
Вообще вопрос снарядов слегка надуман. По 12" все стреляли фугасами, по крайней мере у нас остаток ББ вообще не учли как снаряды не годные для дистанций на которых шел бой. Так что били фугасами. Наш лучше прбивал, ок, яповский давал больше осколков- наш вроде лучше.

Как-то так.
Если и не совсем надуман - разница заметная, то явно не в первых причинах Ц.

РыбаКит написал:

#1174530
А по 6" все просто, наш просто банально хуже. Все. С учетом меньшего количества и качества СК это фактически вывело наше СК из боя. Конечно утрировано, но для понимания картины. Вот и пресловутое огневое подавление.

Тоже очень близко к смыслу. О чем уже не раз говорилось.

СДА написал:

#1174500
Неверно.
Причины можно распределить так:
1) Безграмотная тактика 2ТОЭ.
2) Безграмотная тактика 2ТОЭ.
3) Безграмотная тактика 2ТОЭ.
И так раз 50
А вот после уже пойдут другие причины.

Это тоже экстремизм:-). Категорическое выпячивание ОДНОГО фактора.

СДА написал:

#1174500
Ну а про остальные причины типа обученности экипажей, снарядов и т.п. - данных говорящих о преимуществах японцев нет.

см. выше:-)

invisible написал:

#1174514
Вы, когда хотите соскочить от ответа, то у вас начинается "всё зависит" и далее полная неопределенность. Но это не метод дискуссии.
Я пишу...

Если вы плохо понимаете написанное, то это не совсем мои проблемы.
ваши аргументы были верными, но не были исчерпывающими по ситуации.
О чем и было прокомментировано.

invisible написал:

#1174514
То есть, вы из совершенно определенных и ясных доводов ухитрились сделать полную неопределеннось.
А я надеялся на конструктивный ответ.

Было бы ВСЕ ясно с КОНКРЕТНЫМИ снарядами обеих сторон, не было бы вообще этих обсуждений.

vov написал:

#1174857
ТНТ оптимален прежде всего по технологии.

Простите, но нет. Оптимум лежит, при сравнительно не дорогих материалах от 5500 до 6000метров в секунду. В кинетической энергии скорость таки в квадрате   А это как раз ТНТ. В чугуне нет- в чугуне ТНТ 2/3 в пыль дробит.  Японцы как раз пошли другим путем. Они еще подняли скорость детонации ВВ а снаряды сделали толстостенными, уменьшив соответственно количество ВВ.  Подозреваю и с материалом поколдовали. Т.е получили полубронебой дающий тяжелые быстрые и горячие осколки.

Отредактированно РыбаКит (23.06.2017 13:21:37)

realswat написал:

#1174789
Дык увеличение заряда=уменьшение толщины стенок, каковые и рассыпаются в пыль главным образом. Зависимость будет нелинейной. Т.е. при существенно бОльшем весе ВВ в пыль превратится не 66, а, скажем, 75% металла.

Да. Мне дико интересно было бы увидеть данные подрыва японских снарядов в песке...
Но есть и некоторые но. Например в металлоконструкциях яповские чемоданы могли и наверняка выбивали вторичные осколки. Что частично могло компенсировать свою пыль. В качестве иллюстрации, как то общался с военным хирургом интересовавшемся историей. Он утверждал, что в каталоге ранений составленном по ранениям ВОКа и 1ТОЭ присутствуют ранения нанесенные осколками чужих костей. Плюс подрыв изза чуствительности в момент прохождения тонких преград.
И главное чего я не понимал откуда столько пожаров, это температура осколков. Они очень горячие, причем остывают долго и мощно греют то в чем застряли. В нашей замятне так горят танки обвешанные блоками ДЗ- загорается, именно загорается, ВВ в контейнерах от застрявших в них осколков градов и 6".

Kronma написал:

#1174900
очень важный конструктивный недостаток

Простите, а можно вопрос, теоретически разрушение небронированных оконечностей не должн приводить к потере кораблем плавучести, а также к потере остойчивости. Не было ли в конструкции Осляби просто дефекта приведшего к его гибели, например перехлестывание воды через водонепроницаемые перегородки или неучет возможной потери остойчивости?