Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Strannik7942,
Аскольд,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 95 96 97 98 99 … 109

#2401 12.08.2017 13:35:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193599
В чем выразилось "расстройство" эскадры?

В принципе разбирали- развал строя второго отряда привело к срыву организованного огня второго отряда в решающий момент. А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй. К ЗПР же претензия, что он недостаточно энергично парировал обгон Микасой поворотом по внутреннему радиусу.
Как то так.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2402 12.08.2017 14:35:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193615
В принципе разбирали- развал строя второго отряда привело к срыву организованного огня второго отряда в решающий момент. А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй. К ЗПР же претензия, что он недостаточно энергично парировал обгон Микасой поворотом по внутреннему радиусу.Как то так.

Ну его же ЗПР и поставил в нелепое положение. Ведь итак маневрировали плохо. 1 отряд должен был просто увеличить скорость, а второму требовалось только выйти ему в кильватер. А когда один отряд выходит на пересечку курса другого гармошка весьма вероятна.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2403 12.08.2017 14:50:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1193632
1 отряд должен был просто увеличить скорость, а второму требовалось только выйти ему в кильватер. А когда один отряд выходит на пересечку курса другого гармошка весьма вероятна.

Задровить можно все.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2404 12.08.2017 15:11:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193615
развал строя второго отряда привело к срыву организованного огня второго отряда в решающий момент.

Огонь второй отряд открыл? Открыл.
Место в строю все свое сохранили? Сохранили.
По Микаса не стреляли? А должны ли были? (единичка то только для 1 отряда)
Скомкали строй - это да, но решающая роль всё же в действиях японцев.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2405 12.08.2017 15:52:30

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Деневные ? напомните когда?
Предполагались и более того производились.


Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй вообще то один из вопросов на следствии был - стопил ли "Ослябя" ход и насколько.

По Микаса не стреляли
? - Идзумо по показаниям Ослябьцев.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2406 12.08.2017 17:51:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1193632
А когда один отряд выходит на пересечку курса другого гармошка весьма вероятна.

ну да


Sapienti sat

#2407 12.08.2017 20:19:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

сарычев написал:

#1193708
ну да

Не да, а старый маневр парового флота- более скоростная колонна прибавляет скорости и выходит во главу. Тихоходной главное не дергаться. Увы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2408 12.08.2017 21:18:46

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193735
Тихоходной главное не дергаться. Увы.

Наши в общем то почти справились


С ув. Вячеслав

#2409 12.08.2017 21:40:14

Теоретик
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193592
когда Рожественский серией неудачных маневров привел эскадру к расстройству и потере Осляби.

Не просто неудачных, а вредительских, или даже идиотских. Хотя это было не поражение, а тотальный разгром, и не только в  перестроениях причина. Не ищите причины тотального разгрома в одном - в тотальном разгроме причин всегда много!

Cobra написал:

#1193592
Даже не сомневаюсь. Проблема в ином в Орел попало навскидку в 3-4 раза больше снарядов.

Игнат это не считает.

Cobra написал:

#1193592
Решение было кстати не идиотское. Предполагалось ведя огонь во фронтальную проекцию цели бронебойные 3" будут иметь останавливающее действие поразив котлы и др.механизмы.

Игнат написал:

#1193470
уголь тоже своего рода "броня"

Так что - даже сейчас, есть тут светлые головы, кто считает, что по миноносцам (не имеющим брони) было правильно стрелять бронебойными и фугасы были бы хуже?

#2410 12.08.2017 21:46:59

Теоретик
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193595
Угу, принимаем 75мм как универсальное оружие способное за счет "града снарядов" произвести огневое подавление, и не делаем нормальных фугасов исключая их работу на всех дистанциях кроме минимальных.

Так фугасы вроде на любой дистанции работают, в отличии от бронебойных.

Скучный Ёж написал:

#1193599
В чем выразилось "расстройство" эскадры? Как потопление Ослябя снизило потенциал эскадры?

На Ослябе был самый опытный артиллерийский состав, к тому же, по идиотизму наши, 10" снаряды были сильней 12", так как в них было больше ВВ по весу, и его хватало разорвать не только снаряд, но и еще что-нибудь. Да и пушки там были самые дальнобойные, могли и до Микаса легко достать. А на счет деморализации - ух как наш флот взбодрился, когда Ослябя затонул.

FOBOS.DEMOS написал:

#1193600
Неправильное перестроение из походного положения в боевое? Что конкретно. Или само неудобное походное построение?  С какого момента начинаются "неудачные маневры"?

Чем не удобно походное построение для боя? Да хотя бы тем, что когда противник в одну колонну напротив, то те, кто в дальней (правой) колонне, не могут стрелять, потому что их заслоняют свои корабли.

#2411 12.08.2017 22:01:29

Теоретик
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193610
дневные атаки миноносцев тогда и не предполагались.

Да их и не было, если только кроме Суворова, да и то лишь потому, что стрелять было не из чего. А вот ночные атаки унесли четыре наших корабля, за которые японцы заплатили в лучшем случае лишь тремя миноносцами.

РыбаКит написал:

#1193615
А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный

Есть какие доказательства, что Ослябя увеличил ход? А может все проще, что как только Суворов оказался во главе эскадры, рожественский убавил ход, и за ним успел один Александр?

И тем более, зная что вот-вот появятся японские корабли, зачем он вообще вел эскадру в две колонны?

#2412 12.08.2017 22:13:07

Теоретик
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193470
уголь тоже своего рода "броня"

Игнат, скажите - вы когда-нибудь на этом форуме себя неправым признавали? Знаете, в любом корабле, даже безбронном можно найти очень твердую точку, которую трудно пробить. Например, поршни паровых машин, которые вместе в цилиндрами представляют очень много металла. Ну и что - ради редчайшего попадания делать специальные снаряды, и надеяться попадать ими всегда?

У тогдашних миноносцев борт был метров 70 длинной, и прикиньте, сколько надо метров в высоту и толщину пояс угля, чтобы защитить от снаряда? Да утонет миноносец сразу, даже если на один борт все навьючить. Ну а если уголь у миноносцев лежал где-то внизу, куда так трудно попасть, то зачем они?

Cobra написал:

#1193592
Предполагалось ведя огонь во фронтальную проекцию цели бронебойные 3" будут иметь останавливающее действие поразив котлы и др.механизмы.

50-граммового заряда стальных 75мм снарядов едва хватало, чтобы развалить снаряд на две части или вырвать данную трубку.

Что с них толку, если они не взрывались? http://coollib.com/b/259210/read#t6

Отредактированно Теоретик (12.08.2017 22:15:25)

#2413 12.08.2017 22:43:34

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

У тогдашних миноносцев борт был метров 70 длинной, и прикиньте, сколько надо метров в высоту и толщину пояс угля, чтобы защитить от снаряда? Да утонет миноносец сразу, даже если на один борт все навьючить. Ну а если уголь у миноносцев лежал где-то внизу, куда так трудно попасть, то зачем они?
Смотрите вначале чертежи.

Да их и не было, если только кроме Суворова, да и то лишь потому, что стрелять было не из чего.
в РЯВ - были. Атаки на Суворов - отбиты огнем самого суворова и эскадры. Коромвоая башня на нем действовала до 16.20 по англ данным.

И тем более, зная что вот-вот появятся японские корабли, зачем он вообще вел эскадру в две колонны?
что значит "вот вот появяться"? может и не появятся. может они где -нибудь у Сангарского пролива.

Чем не удобно походное построение для боя? Да хотя бы тем, что когда противник в одну колонну напротив, то те, кто в дальней (правой) колонне, не могут стрелять, потому что их заслоняют свои корабли.

Того  сделал петлю. заслонив Камимуре обстрел.
Затем вертясь "вдруг" - сам спрятался за камимуру.

О ЗПР и перестрояниях
12.12 1 й и 2й отряды последовательно 8 румбов вправо
12 .25 2й боевой отряд отменительный.
12 29. 1 й отряд последовательно 8 румбов влево.
13.15 визуальный контакт главных сил
13.21 Микаса  -норд вест 34
Суворов 13.30  1 й отряд -11 узлов
Микаса 13-36. курс 270
13-40 Суворов 1 отряд последовательно 4 румба влево
13-43 Микаса  - саут вест 56
13-46 Микаса Норд -ост 67
Суворов 1 от ряд Норд ост 23
13.48
Суворов 2 му отряду вступить в кильватер первому
13.39. Суворов Миксаса. 32 каб. открыт огонь.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2414 12.08.2017 23:06:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Кстати уголь брали вполне себе и "наверх". по кр мере на "Стерегущем" японцы заметили уложенные брикеты кардиффа. возможно для блиндирования

Чертежи поз 23 - угольные ямы они напротив КО длина контроминоносца 56м а не 70.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/03.jpg

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/08.jpg
"софа а карбон"
напротив КО


http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/02.jpg
поз 30. Угольные ямы


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2415 12.08.2017 23:11:20

Теоретик
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193765
Смотрите вначале чертежи.

Ну уж не знаю, что тогда были миноносцы. Я думал - это были легкие быстроходные корабли, через чью палубу перекатывали волны, а по Игнату, это было что-то другое. Оказывается, все японские эскадренные миноносцы, миноносцы и миноноски были со всех сторон обложены толстенным слоем угля, который только и бронебойным снарядом пробить, а фугасы для них - это что мухобойкой бить слона.

И все это он говорит ради одной цели - доказать, что все у нас было хорошее, и все мы делали правильно.

#2416 12.08.2017 23:37:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

На чертежах - русские миноносцы. впрочем у англичан было аналогично.
ниппонцы - те додумались до бронированного миноносца.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2417 12.08.2017 23:50:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

приведенными чертежами я лишь подтверждаю слова о том что КО за миноносцах защищались угольными бункерами.
уголь по массе - в статье "переменных грузов". как топливо. не в статье "защита"
фугас кстати пробив обшивку и в этом случае рвется в бункере -  осколки и взрывная волна "гасятся" и задерживаются углем.

остальные ваши светошумовые эффекты о  том что вам пытаются подсунуть"неправильные" миноносцы" я и не воспринимаю.
думать вы можете что угодно.

Спойлер :

самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2418 13.08.2017 02:34:23

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

ночные атаки унесли четыре наших корабля
С поправкой. унесло только 1. остальные тонули долго и упорно.до утра.
Сисою торпеда была как ни странно "во благо" ему хоть чуть дифферент выправило.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2419 13.08.2017 09:22:35

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193765
Смотрите вначале чертежи

Если посмотреть чертежи, то становится очевидно, зачем французы на Мистралях для защиты от 57-мм и 76-мм ставили дюйм стали. Уголь даёт известную защиту лишь на траверзных углах, только котлам и только когда он есть - сразу после загрузки. В условиях, соответствующих прорыву к силам блокады, уголь очень слабо защищал котлы и машины миноносцев. А уж в эскадренном сражении, когда проблемой было обеспечить само наличие миноносцев, так и вовсе не приходится говорить об угле как надежном средстве защиты.

#2420 13.08.2017 09:45:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

О особенности данной серии я к сожалению не знал.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2421 13.08.2017 10:12:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193615
А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй. К ЗПР же претензия, что он недостаточно энергично парировал обгон Микасой поворотом по внутреннему радиусу.
Как то так.

Затеяное перестроение было по факту абсолютно не к месту и привело в итоге к гибели корабля. Перестроиться в боевую колону следовало сразу после первого контакта. И да отворот на контркурс сорвал бы выполнение домашней заготовки Того


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2422 13.08.2017 10:19:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вроде нашел упоминание
"тип "Фанфар" 19 мм стальные листы . но ввод в строй это уже 1908г в коня ли корм при усилившемся ПМК?
Ренее - торпедоавизо " Ксабьянка" там правда палуба
"Корриентес " от ярроу 1897г
Мистрали 1901
Плюс яп миноносец "Котака"

Логику понять можно. МО с боков бункерами не прикрыты.
С острых углов защита тоже желательна.
угольные ямы не всегда полны под завязку.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2423 13.08.2017 11:21:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193827
И да отворот на контркурс сорвал бы выполнение домашней заготовки Того

а так же этот отворот уменьшил время прицельного огня русских и увеличил время огня японцев.
у японцев была проблема - нельзя удерживать положение охвата фланга имея большую разницу в скорости - отворот русских на контркурс её решал.

Отредактированно Скучный Ёж (13.08.2017 11:21:56)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2424 13.08.2017 12:06:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193860
я прицельного огня русских и увеличил время огня японцев.
у японцев была проблема - нельзя удерживать положение охвата фланга имея большую разницу в скорости - отворот русских на контркурс её решал.
Отредактированно Скучный Ёж (Сегодня 11:21:56)

Вы неправы. Попробуйте сами решить задачу маневрирования на маневренном планшете Ш-26 или по крайней мере отрисовать  графически с соблюдением масштаба.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2425 13.08.2017 12:11:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193864
Попробуйте сами решить задачу маневрирования на маневренном планшете Ш-26 или по крайней мере отрисовать  графически с соблюдением масштаба.

Для этого Вам надо для начала сделать тоже самое.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 95 96 97 98 99 … 109


Board footer