Сейчас на борту: 
Dilandu,
fettera,
fregatn,
yuu2
   [Подробнее...]

#2401 12.08.2017 13:35:38

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4853




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193599
В чем выразилось "расстройство" эскадры?

В принципе разбирали- развал строя второго отряда привело к срыву организованного огня второго отряда в решающий момент. А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй. К ЗПР же претензия, что он недостаточно энергично парировал обгон Микасой поворотом по внутреннему радиусу.
Как то так.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#2402 12.08.2017 14:35:58

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8315




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193615
В принципе разбирали- развал строя второго отряда привело к срыву организованного огня второго отряда в решающий момент. А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй. К ЗПР же претензия, что он недостаточно энергично парировал обгон Микасой поворотом по внутреннему радиусу.Как то так.

Ну его же ЗПР и поставил в нелепое положение. Ведь итак маневрировали плохо. 1 отряд должен был просто увеличить скорость, а второму требовалось только выйти ему в кильватер. А когда один отряд выходит на пересечку курса другого гармошка весьма вероятна.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#2403 12.08.2017 14:50:20

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4853




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1193632
1 отряд должен был просто увеличить скорость, а второму требовалось только выйти ему в кильватер. А когда один отряд выходит на пересечку курса другого гармошка весьма вероятна.

Задровить можно все.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#2404 12.08.2017 15:11:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4310




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193615
развал строя второго отряда привело к срыву организованного огня второго отряда в решающий момент.

Огонь второй отряд открыл? Открыл.
Место в строю все свое сохранили? Сохранили.
По Микаса не стреляли? А должны ли были? (единичка то только для 1 отряда)
Скомкали строй - это да, но решающая роль всё же в действиях японцев.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#2405 12.08.2017 15:52:30

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Деневные ? напомните когда?
Предполагались и более того производились.


Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй вообще то один из вопросов на следствии был - стопил ли "Ослябя" ход и насколько.

По Микаса не стреляли
? - Идзумо по показаниям Ослябьцев.


Помни Войну!

 

#2406 12.08.2017 17:51:39

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5516




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1193632
А когда один отряд выходит на пересечку курса другого гармошка весьма вероятна.

ну да


Sapienti sat

 

#2407 12.08.2017 20:19:58

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4853




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

сарычев написал:

#1193708
ну да

Не да, а старый маневр парового флота- более скоростная колонна прибавляет скорости и выходит во главу. Тихоходной главное не дергаться. Увы.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#2408 12.08.2017 21:18:46

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
ЭБР Орёл М1:150 строиться
Сообщений: 1133




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193735
Тихоходной главное не дергаться. Увы.

Наши в общем то почти справились


С ув. Вячеслав

 

#2409 12.08.2017 21:40:14

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 230




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193592
когда Рожественский серией неудачных маневров привел эскадру к расстройству и потере Осляби.

Не просто неудачных, а вредительских, или даже идиотских. Хотя это было не поражение, а тотальный разгром, и не только в  перестроениях причина. Не ищите причины тотального разгрома в одном - в тотальном разгроме причин всегда много!

Cobra написал:

#1193592
Даже не сомневаюсь. Проблема в ином в Орел попало навскидку в 3-4 раза больше снарядов.

Игнат это не считает.

Cobra написал:

#1193592
Решение было кстати не идиотское. Предполагалось ведя огонь во фронтальную проекцию цели бронебойные 3" будут иметь останавливающее действие поразив котлы и др.механизмы.

Игнат написал:

#1193470
уголь тоже своего рода "броня"

Так что - даже сейчас, есть тут светлые головы, кто считает, что по миноносцам (не имеющим брони) было правильно стрелять бронебойными и фугасы были бы хуже?


Нет ничего, более лживого чем история

 

#2410 12.08.2017 21:46:59

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 230




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193595
Угу, принимаем 75мм как универсальное оружие способное за счет "града снарядов" произвести огневое подавление, и не делаем нормальных фугасов исключая их работу на всех дистанциях кроме минимальных.

Так фугасы вроде на любой дистанции работают, в отличии от бронебойных.

Скучный Ёж написал:

#1193599
В чем выразилось "расстройство" эскадры? Как потопление Ослябя снизило потенциал эскадры?

На Ослябе был самый опытный артиллерийский состав, к тому же, по идиотизму наши, 10" снаряды были сильней 12", так как в них было больше ВВ по весу, и его хватало разорвать не только снаряд, но и еще что-нибудь. Да и пушки там были самые дальнобойные, могли и до Микаса легко достать. А на счет деморализации - ух как наш флот взбодрился, когда Ослябя затонул.

FOBOS.DEMOS написал:

#1193600
Неправильное перестроение из походного положения в боевое? Что конкретно. Или само неудобное походное построение?  С какого момента начинаются "неудачные маневры"?

Чем не удобно походное построение для боя? Да хотя бы тем, что когда противник в одну колонну напротив, то те, кто в дальней (правой) колонне, не могут стрелять, потому что их заслоняют свои корабли.


Нет ничего, более лживого чем история

 

#2411 12.08.2017 22:01:29

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 230




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193610
дневные атаки миноносцев тогда и не предполагались.

Да их и не было, если только кроме Суворова, да и то лишь потому, что стрелять было не из чего. А вот ночные атаки унесли четыре наших корабля, за которые японцы заплатили в лучшем случае лишь тремя миноносцами.

РыбаКит написал:

#1193615
А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный

Есть какие доказательства, что Ослябя увеличил ход? А может все проще, что как только Суворов оказался во главе эскадры, рожественский убавил ход, и за ним успел один Александр?

И тем более, зная что вот-вот появятся японские корабли, зачем он вообще вел эскадру в две колонны?


Нет ничего, более лживого чем история

 

#2412 12.08.2017 22:13:07

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 230




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193470
уголь тоже своего рода "броня"

Игнат, скажите - вы когда-нибудь на этом форуме себя неправым признавали? Знаете, в любом корабле, даже безбронном можно найти очень твердую точку, которую трудно пробить. Например, поршни паровых машин, которые вместе в цилиндрами представляют очень много металла. Ну и что - ради редчайшего попадания делать специальные снаряды, и надеяться попадать ими всегда?

У тогдашних миноносцев борт был метров 70 длинной, и прикиньте, сколько надо метров в высоту и толщину пояс угля, чтобы защитить от снаряда? Да утонет миноносец сразу, даже если на один борт все навьючить. Ну а если уголь у миноносцев лежал где-то внизу, куда так трудно попасть, то зачем они?

Cobra написал:

#1193592
Предполагалось ведя огонь во фронтальную проекцию цели бронебойные 3" будут иметь останавливающее действие поразив котлы и др.механизмы.

50-граммового заряда стальных 75мм снарядов едва хватало, чтобы развалить снаряд на две части или вырвать данную трубку.

Что с них толку, если они не взрывались? http://coollib.com/b/259210/read#t6

Отредактированно Теоретик (12.08.2017 22:15:25)


Нет ничего, более лживого чем история

 

#2413 12.08.2017 22:43:34

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

У тогдашних миноносцев борт был метров 70 длинной, и прикиньте, сколько надо метров в высоту и толщину пояс угля, чтобы защитить от снаряда? Да утонет миноносец сразу, даже если на один борт все навьючить. Ну а если уголь у миноносцев лежал где-то внизу, куда так трудно попасть, то зачем они?
Смотрите вначале чертежи.

Да их и не было, если только кроме Суворова, да и то лишь потому, что стрелять было не из чего.
в РЯВ - были. Атаки на Суворов - отбиты огнем самого суворова и эскадры. Коромвоая башня на нем действовала до 16.20 по англ данным.

И тем более, зная что вот-вот появятся японские корабли, зачем он вообще вел эскадру в две колонны?
что значит "вот вот появяться"? может и не появятся. может они где -нибудь у Сангарского пролива.

Чем не удобно походное построение для боя? Да хотя бы тем, что когда противник в одну колонну напротив, то те, кто в дальней (правой) колонне, не могут стрелять, потому что их заслоняют свои корабли.

Того  сделал петлю. заслонив Камимуре обстрел.
Затем вертясь "вдруг" - сам спрятался за камимуру.

О ЗПР и перестрояниях
12.12 1 й и 2й отряды последовательно 8 румбов вправо
12 .25 2й боевой отряд отменительный.
12 29. 1 й отряд последовательно 8 румбов влево.
13.15 визуальный контакт главных сил
13.21 Микаса  -норд вест 34
Суворов 13.30  1 й отряд -11 узлов
Микаса 13-36. курс 270
13-40 Суворов 1 отряд последовательно 4 румба влево
13-43 Микаса  - саут вест 56
13-46 Микаса Норд -ост 67
Суворов 1 от ряд Норд ост 23
13.48
Суворов 2 му отряду вступить в кильватер первому
13.39. Суворов Миксаса. 32 каб. открыт огонь.


Помни Войну!

 

#2414 12.08.2017 23:06:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Кстати уголь брали вполне себе и "наверх". по кр мере на "Стерегущем" японцы заметили уложенные брикеты кардиффа. возможно для блиндирования

Чертежи поз 23 - угольные ямы они напротив КО длина контроминоносца 56м а не 70.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/03.jpg

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/08.jpg
"софа а карбон"
напротив КО


http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/02.jpg
поз 30. Угольные ямы


Помни Войну!

 

#2415 12.08.2017 23:11:20

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 230




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193765
Смотрите вначале чертежи.

Ну уж не знаю, что тогда были миноносцы. Я думал - это были легкие быстроходные корабли, через чью палубу перекатывали волны, а по Игнату, это было что-то другое. Оказывается, все японские эскадренные миноносцы, миноносцы и миноноски были со всех сторон обложены толстенным слоем угля, который только и бронебойным снарядом пробить, а фугасы для них - это что мухобойкой бить слона.

И все это он говорит ради одной цели - доказать, что все у нас было хорошее, и все мы делали правильно.


Нет ничего, более лживого чем история

 

#2416 12.08.2017 23:37:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

На чертежах - русские миноносцы. впрочем у англичан было аналогично.
ниппонцы - те додумались до бронированного миноносца.


Помни Войну!

 

#2417 12.08.2017 23:50:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

приведенными чертежами я лишь подтверждаю слова о том что КО за миноносцах защищались угольными бункерами.
уголь по массе - в статье "переменных грузов". как топливо. не в статье "защита"
фугас кстати пробив обшивку и в этом случае рвется в бункере -  осколки и взрывная волна "гасятся" и задерживаются углем.

остальные ваши светошумовые эффекты о  том что вам пытаются подсунуть"неправильные" миноносцы" я и не воспринимаю.
думать вы можете что угодно.

Спойлер :

Помни Войну!

 

#2418 13.08.2017 02:34:23

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

ночные атаки унесли четыре наших корабля
С поправкой. унесло только 1. остальные тонули долго и упорно.до утра.
Сисою торпеда была как ни странно "во благо" ему хоть чуть дифферент выправило.


Помни Войну!

 

#2419 13.08.2017 09:22:35

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193765
Смотрите вначале чертежи

Если посмотреть чертежи, то становится очевидно, зачем французы на Мистралях для защиты от 57-мм и 76-мм ставили дюйм стали. Уголь даёт известную защиту лишь на траверзных углах, только котлам и только когда он есть - сразу после загрузки. В условиях, соответствующих прорыву к силам блокады, уголь очень слабо защищал котлы и машины миноносцев. А уж в эскадренном сражении, когда проблемой было обеспечить само наличие миноносцев, так и вовсе не приходится говорить об угле как надежном средстве защиты.

 

#2420 13.08.2017 09:45:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

О особенности данной серии я к сожалению не знал.


Помни Войну!

 

#2421 13.08.2017 10:12:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 11841




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193615
А развал отчего произошел- моя версия, Бэр принял сигнал для первого отряда об увеличении скорости за общеэскадренный в итоге сорвал перестроение из двух коолонн в кильватерный строй. К ЗПР же претензия, что он недостаточно энергично парировал обгон Микасой поворотом по внутреннему радиусу.
Как то так.

Затеяное перестроение было по факту абсолютно не к месту и привело в итоге к гибели корабля. Перестроиться в боевую колону следовало сразу после первого контакта. И да отворот на контркурс сорвал бы выполнение домашней заготовки Того


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#2422 13.08.2017 10:19:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6145




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вроде нашел упоминание
"тип "Фанфар" 19 мм стальные листы . но ввод в строй это уже 1908г в коня ли корм при усилившемся ПМК?
Ренее - торпедоавизо " Ксабьянка" там правда палуба
"Корриентес " от ярроу 1897г
Мистрали 1901
Плюс яп миноносец "Котака"

Логику понять можно. МО с боков бункерами не прикрыты.
С острых углов защита тоже желательна.
угольные ямы не всегда полны под завязку.


Помни Войну!

 

#2423 13.08.2017 11:21:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4310




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193827
И да отворот на контркурс сорвал бы выполнение домашней заготовки Того

а так же этот отворот уменьшил время прицельного огня русских и увеличил время огня японцев.
у японцев была проблема - нельзя удерживать положение охвата фланга имея большую разницу в скорости - отворот русских на контркурс её решал.

Отредактированно Скучный Ёж (13.08.2017 11:21:56)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#2424 13.08.2017 12:06:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 11841




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193860
я прицельного огня русских и увеличил время огня японцев.
у японцев была проблема - нельзя удерживать положение охвата фланга имея большую разницу в скорости - отворот русских на контркурс её решал.
Отредактированно Скучный Ёж (Сегодня 11:21:56)

Вы неправы. Попробуйте сами решить задачу маневрирования на маневренном планшете Ш-26 или по крайней мере отрисовать  графически с соблюдением масштаба.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#2425 13.08.2017 12:11:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4310




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193864
Попробуйте сами решить задачу маневрирования на маневренном планшете Ш-26 или по крайней мере отрисовать  графически с соблюдением масштаба.

Для этого Вам надо для начала сделать тоже самое.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

Board footer



Rambler's Top100