sas1975kr написал:

#1206032
Т.е. вы просто считали последовательное пробитие преград, без приведения к "эквивалентной толщине"?

Да. Это точнее. Опять же, можно учитывать "обезглавливание".

Для совсем первичных прикидок годится такой вариант:
Для каждой преграды считается эквивалентная толщина (для данного угла падения и наклона). Берется самая толстая. Остальные половинятся.
Как несложно догадаться, наибольшие отклонения от "точного" расчета будут при нескольких РАВНЫХ преградах. Но это достаточно редкий случай. Если же одна преграда сильно "толще" (в эквиваленте), то получается достаточно точно.

Хотя непонятно: машина, она ведь жалезная. ей все равно, что и как считать:-). Так уж лучше точнее.

sas1975kr написал:

#1206032
Чисто из математики для этого нужно понимать что у Юренса адекватная формула и какие факторы учитывает.

Логично.
Ну, вместо "юренсовских" (на самом деле, американского флота) ф-ций сопротивления можно использовать, например, ф-лу Сиаччи.
(Она, похоже, сильно врет на малых дистанциях, но на совсем малых.)
Что до самого подхода, то он как бы из физики.

Какие факторы? Да, собственно, какие захотите, такие и можно учитывать. Лишь бы они имели численное выражение. Хоть качку:-). Соответственно, это приводит к бОльшему объему вычислений (что не так страшно) и к "размазыванию"  ЗСМ. (Это и будут те самые многомерные диаграммы. Но их сложно представлять, да и анализировать, прямо скажем, не особое удовольствие:-)

sas1975kr написал:

#1206032
насколько реально вас сподвигнуть открыть новую тему и поделится алгоритмами расчета? Интересно сделать такой калькулятор и поиграться с цифрами...

Калькулятор найду скорее всего. Только вот он написан на DOS-овском Бейсике (писался где-то вскоре после появления юренсовской статьи), совершенно неудобен и непрезентабелен по нынешним временам. Практически никакого интерфейса.
Но какой-то вариант недавно гонял на Вин-7 64-битной. (Нашел вариант QwickBasic для 64-бит. Упирался, но работал:-)
А переделывать как-то не тянет.
(Несколько упрощенный вариант вставил в программу арт.стрельбы для моделирования, но это уже совсем другая статья. Там в подходах очень много "договорного", т.е., отклонений от "классики". Поменьше, чем у Окуна, но все же... Это уже даже не эмпирика, а как бы "подгонка под желаемый результат". Нам нравилось, но мы уже давно не практикуем:-)

Ветку уже когда-то открывали (в "моделировании"), она довольно быстро умерла. Могу поискать и выложить саму программу.

vov написал:

#1207443
в разных пропорциях.

Так "умный человек" и пишет:

даже самому талантливому полководцу крайне трудно одержать победу над вдвое сильнейшим противником. Если таким образом двойной перевес в силах ложатся так тяжело на чашку весов даже против величайшего полководца, то мы не в праве сомневаться, что при обыкновенных условиях в крупных и мелких боях значительный перевес сил, которому не нужно быть и двойным, будет достаточен, чтобы обеспечить победу, как бы прочие условия ни были при этом невыгодны (с)

vov написал:

#1207443
Если чисто в открытом море и при хорошей видимости...

Кажется, в любых условиях.

vov написал:

#1207443
То всяко может быть. По моделированию 3 "кинга" справлялись с "Ямато", а вот пара не всегда успевала:-)

Вопрос в том, что исследуем и зачем. Вот, с одной стороны - "Ямато", безусловно, сильнейший из построенных линкоров. И чо? Можно сказать - "И всё!", и добавить картинку из анимэ. Можно пойти дальше.
Один из двух реалистичных сценариев линейного боя с участием "Ямато" предполагал, что "Ямато", "Нагато", "Конго" и "Харуна" сразятся с "Айовой", "Нью-Джерси", "Вашингтоном", "Алабамой", "Саут Дакотой" и "Массачуссетсом". Даже если не принимать во внимание возможное вмешательство американской авиации и превосходство американцев в стрельбе по данным РЛС (каковое, при активном использовании дымовых завес, сделало бы бой игрой в одни ворота) - то и тогда исход неменого предсказуем.
Был второй сценарий: "Ямато", "Нагато", "Конго" и "Харуна" - против "Вест Вирджинии", "Мэриленда", "Теннесси", "Калифорнии", "Пеннсильвании" и "Миссисипи". Тут уже поинтересней - но, опять же, с учётом РЛС и дымовых завес скучновато.
Стало быть, толку от японской ставки на качественное превосходство не было. Или всё-таки - был?
Вот что я имею в виду. Когда имеет смысл пытаться ставить на качество - и когда это бесполезно.

realswat написал:

#1207478
К слову, о защите "Бисмарка" - есть ли у кого-нибудь возражения по поводу того, что его защита заточена на бой в условиях плохой видимости на короткой дистанции?

Так возражения были только у тех, кто безоговорочно считал "Бисмарка" и "Тирпица" мегарейдерами...

Prinz Eugen написал:

#1207483
Так возражения были только у тех, кто безоговорочно считал "Бисмарка" и "Тирпица" мегарейдерами...

Так мнение-то вполне популярное. А когда ув. Serg (кстати, где он?) предложил альтернативный взгляд - оживление было в зале. Забавно.

realswat написал:

#1207477
Вопрос в том, что исследуем и зачем.

Конечно.
По прочитанному, здесь исследуется тот самый сферический конь. "В форме змеи" (с) :-)

realswat написал:

#1207477
Можно пойти дальше.Один из двух реалистичных сценариев линейного боя с участием "Ямато" предполагал, что "Ямато", "Нагато", "Конго" и "Харуна" сразятся с "Айовой", "Нью-Джерси", "Вашингтоном", "Алабамой", "Саут Дакотой" и "Массачуссетсом". Даже если не принимать во внимание возможное вмешательство американской авиации и превосходство американцев в стрельбе по данным РЛС (каковое, при активном использовании дымовых завес, сделало бы бой игрой в одни ворота) - то и тогда исход неменого предсказуем.

Можно и сюда пойти.
Шансов примерно ноль целых и совсем немного десятых...:-) Особенно с учетом прочих сил. Поскольку линейного боя и здесь не было бы скорее всего.

realswat написал:

#1207477
Был второй сценарий: "Ямато", "Нагато", "Конго" и "Харуна" - против "Вест Вирджинии", "Мэриленда", "Теннесси", "Калифорнии", "Пеннсильвании" и "Миссисипи". Тут уже поинтересней - но, опять же, с учётом РЛС и дымовых завес скучновато.

Опять-таки, и здесь шансов немного. Особенно с учетом прочих сил.

В обоих случаях даже в самых лучших для них условиях японцам будет кисловато. Да, они могут сильно повредить пару ЛК. Может даже тройку. Возможно, даже один потопить - если будет такая задача.
Но сами пострадают заведомо сильнее.

Во втором сценарии, правда, они могут без особых сложностей просто уйти - при соотв.задаче.
Если же им надо будет "прорываться", то дело окончится не здорово.

realswat написал:

#1207477
Стало быть, толку от японской ставки на качественное превосходство не было. Или всё-таки - был?

Ну, почему уж совсем не было?
Прибавив сюда Мусаси и Муцу ("ушедших" от других причин), разговор проглядывается несколько более веселый.

Или где-нибуть у Гуадалканала, добавившись к (или заменив) Хиэй и Кирисиме.

"Хорошие корабли еще никому не мешали" (с) (Йа) :-)

vov написал:

#1207564
Ну, почему уж совсем не было?
Прибавив сюда Мусаси и Муцу ("ушедших" от других причин), разговор проглядывается несколько более веселый.

Потери от асимметричных средств или несчастных случаев - то, что следует учитывать при строительстве флота.
Японцы сами сделали ставку на немногочисленные корабли, и, тем самым, повысили удельный вес таких потерь. При этом Ленгерер и Альберг прямо пишут, что поначалу японцы считали, что двух линкоров типа "Ямато" им достаточно:

When the Naval General Staff worked out the tactical requirements for the Yamato class, the possession of two ships was at first considered sufficient. Both were included in the Third Naval Armament Replenishment Programme of 1937 (which passed the 70th Diet session opened on 26 December 1936) and was popularly known as the Maru San Keikaku. However, in view of the resumption of battleship building by the US Navy and the Royal Navy, after the termination of the arms limitation treaty system, the possession of a further two ships was recognised as being necessary. They were included in the Fourth Fleet Completion Programme of 1939 with the intention to be built as identical sisters bearing the temporary names #110 warship and #111 warship. This programme passed the 74th Diet session (opened on 26 December 1938) and was popularly known as the Maru Yon Keikaku.

Т.е. наличие всего двух линкоров и неприятности, связанные с временным выходом из строя (атаки "Ямато" и "Мусаси" подводными лодками) или гибелью ("Мусаси" в море Сибуян) в результате асимметричных действий - во многом запрограммированы самими японцами. На какой ответ США японский МГШ рассчитывал в 1936 г., когда считал, что пар суперлинкоров достаточно - не очень ясно. Однако можно уверенно сказать, что за "самые сильные в мире линкоры" японцы заплатили численностью, со всеми вытекающими. А вот что им в итоге дало наличие "самых сильных"?

vov написал:

#1207564
Или где-нибуть у Гуадалканала, добавившись к (или заменив) Хиэй и Кирисиме.

И здесь, опять же. "Ямато" и "Мусаси" были созданы для того, чтобы принять участие в решительном линейном бою с американским флотом в центральной части Тихого океана. Поскольку Гудалканал обе стороны считали "побочным" предприятием - они туда и не попали, насколько можно судить. Использовать драгоценные корабли, каковых всего две штуки и больше не предвидится, для побочного предприятия - стрёмно. Таким образом, концептуальные особенности этих кораблей прямо повлияли на то, что в бой они пошли немного... не вовремя, скажем так.
Более или менее разумный расклад по линкорам был в ноябре 1943 г., при начале наступления Нимитца. Но японцы не смогли...

il-2ilushin написал:

#1207674
У кого то с математикой плохо?

Да почти у всех плохо - с математикой, русским языком и головой. И не похоже, что в Вашем лице мы видим исключение.

Отредактированно realswat (27.09.2017 07:29:11)

Заинька написал:

#1207685
Интересный вопрос, сколько они "заплатили", то есть имелась ли возможность построить хотя бы 3 менее крупных линкора (и насколько менее крупных)?

С учетом фактора нехватки личного состава так вообще плохо выходит.

realswat написал:

#1207696
в особенности.

Но в содержании и комплектации личным составом... У кого то читал, что программа 8-8 былв безумием с точки зрения того, где бы взялись люди которые на этом должны были ходить, особенно с учетом обеспечивающих юнитов и необходимостью двигать авиацию.

Отредактированно РыбаКит (27.09.2017 09:25:33)

realswat написал:

#1207684
Ямато" и "Мусаси" были созданы для того, чтобы принять участие в решительном линейном бою с американским флотом в центральной части Тихого океана. Поскольку Гудалканал обе стороны считали "побочным" предприятием - они туда и не попали, насколько можно судить. Использовать драгоценные корабли, каковых всего две штуки и больше не предвидится, для побочного предприятия - стрёмно. Таким образом, концептуальные особенности этих кораблей прямо повлияли на то, что в бой они пошли немного... не вовремя, скажем так. Более или менее разумный расклад по линкорам был в ноябре 1943 г., при начале наступления Нимитца. Но японцы не смогли...

Все верно.
Подписываюсь под Вашим анализом:-)
Но вот американцы у Г. рискнули, хотя концепция на то время у них не особо отличалась. Рискнули и немногими тогда АВ и новыми ЛК.
Японцы тоже могли бы несколько отклониться от "генеральной линии", раз уж так упирались в этом месте. (Хотя вряд ли использование ЛК им сильно помогло бы. поскольку кампания решалась не только на море, но и воздухе и на суше, где японцы сливали, несмотря на довольно значительные усилия. Им могла помочь только быстрота реакции в самом начале. Но это долгий разговор.)

realswat написал:

#1207684
Потери от асимметричных средств или несчастных случаев - то, что следует учитывать при строительстве флота. Японцы сами сделали ставку на немногочисленные корабли, и, тем самым, повысили удельный вес таких потерь.

Это тоже вполне разумные соображения.

vov написал:

#1207753
Рискнули и немногими тогда АВ и новыми ЛК.

У США этой проблемы не было

realswat написал:

#1207684
больше не предвидится

realswat написал:

#1207684
Использовать драгоценные корабли, каковых всего две штуки и больше не предвидится, для побочного предприятия - стрёмно.

Поэтому следует от них отказаться вообще. И строить корабли для побочных операций.

Дежавю.

il-2ilushin написал:

#1207312
Схема бронирования Айовы. может пригодиться.

Четко видны экраны барбетов в 76-38мм:

та не было "экранов барбетов"
Внутри барбетов просто шло еще одно кольцо...

Заинька

Заинька написал:

#1207685
Интересный вопрос, сколько они "заплатили", то есть имелась ли возможность построить хотя бы 3 менее крупных линкора (и насколько менее крупных)?

Нет.

Вообще, все эти "плачи Ярославны" про "недальновидных японцев" имеют вполне конкретное обоснование.
Как у наших поцреотов до сих пор припекает от факта бездарно просранной русско-японской войны, так и у части американских поцреотов припекало (может и сейчас припекает) от факта, что их "Айова" - всего лишь №2 в общей "табели о рангах".
Отсюда, бесконечные "советы" японцам в разных альтернатиффках и анаЛисах - отказаться от строительства ЛК типа "Ямато" и строить "35000-тонники".
Допустим, японцы бы так и поступили. И что бы было? А вот что. Построить такое же количество новых линкоров, как и американцы они всё равно бы не смогли.
И тогда американцы автоматически оказываются "Номером Первым" и по количеству и ПО КАЧЕСТВУ, т.к. от строительства "Айов" они, по умолчанию, НЕ отказываются.
Аплодисменты. Цветы на сцену к ногам "Айовы". Занавес