Andrey152 написал:

#1231652
Я не оспариваю скрытность японцев.
Но если несколько источников говорят, что шимоза - это ЧИСТАЯ пикриновая кислота, а в японской статье описаны подробности и разница шимозы с мелинитом, т.к. стоит вопрос авторства - все вполне складывается друг с другом вв непротиворечивую картину.
И алюминию там нет места.
P.S. Вы статью читали?

Нет, не читал. Не имею возможности. Но я прекрасно знаю, что в любом важном изобретении есть ноу-хау, которое не разглашается. Это вы историки слепо верите документам. Меня же учили скрывать сущность изобретений. Изобретение не должно давать возможность другим скопировать его. Поэтому, в описании моих изобретений сидит откровенная липа. И у японцев тоже.
Был у них удачливый изобретатель, С. Като, если мне память не изменяет. Разработал технологию ковки белого чугуна и стал на продаже лицензий миллионером. Когда еще был СССР, японцы приезжали к нам, чтобы продать эту технологию. Была репрезентация в Минчермете, где присутствовал мой шеф. Технологию, разумеется, не купили, но нам поручили её воспроизвести. Вернулся мой шеф, кое-какие полезные сведения он таки ухватил. И вот мы с ним сидим и думаем, какие хитрости там японцы могли удумать, а на описание патента даже не смотрим, там нет нужной информации. В итоге мы разрабатываем свою технологию, я еду на КЗПВ и получаю результат на небольших отливках. Жалко, что преодолеть косность всей системы советского производства мы были просто не в состоянии.
Но я это все к тому говорю, что прочитав статью о шимозе, вы, разумеется, найдете много общеизвестных вещей, кроме самого важного - ноу-хау, которое осталось в головах разработчиков. Потому что нельзя никому давать возможность повторить свой успех.

То, что это шимоза и у неё есть изобретатель Симосе уже говорит о том, что это отнюдь не известный уже мелинит, а нечто большее.

Отредактированно invisible (20.12.2017 10:12:15)

Andrey152 написал:

#1231628
И такое же описание дано в статье Койкэ Сигэки "Русско-японская война и "система Симосэ" в МК №6-2017 г.
Не понимаю, как и Вы, зачем нужна конспирология с алюминием?

Кстати, будет уместно воспроизвести тут "интро", по техническим причинам не попавшее в публикацию:

«За 6 месяцев на артурской эскадре я все же кой к чему попригляделся – и шимоза, и мелинит были, до известной степени, старыми знакомыми – , но здесь было что-то совсем новое!.. Казалось, не снаряды ударялись о борт и падали на палубу, а целые мины…» – так с лёгкой руки или, точнее говоря, пера Владимира Ивановича Семёнова, достойного морского офицера и замечательного писателя, появилась одна из самых живучих легенд, связанных с историей русско-японской войны 1904-1905 г.г.  Её сторонники уверены, что чудовищному разгрому русской эскадры при Цусиме японский флот обязан принятым на вооружение буквально накануне сражения снарядам с некой новой взрывчаткой. Довольно курьёзная изначально (чего стоит одно упоминание в качестве изобретателя супер-взрывчатки «полковника службы одной из республик Южной Америки»), за сто с лишним лет она стараниями апологетов обросла множеством технических деталей, придающих ей более солидный вид. Тут фигурируют и замена «шимозы» (так в нашей литературе обычно именуют «порох Симосэ» – основное взрывчатое вещество японского флота) французским  мелинитом, и состоявшийся только к Цусиме переход с английского лиддита на «шимозу», и добавка в «шимозу» неких веществ-усилителей, и даже возврат от «шимозы» к дымному пороху. Противники этих гипотез возражают, что разительное отличие исхода Цусимского сражения от результатов других морских битв войны связано с меньшими дистанциями стрельбы, улучшившейся подготовкой японских комендоров, использованием японцами преимущественно фугасных боеприпасов и другими  вполне прозаическими обстоятельствами.           
Известный японский исследователь Койкэ Сигэки, профессор университета экономики г. Такасаки, автор монографии «История производства взрывчатых веществ для японского военно-морского флота», опубликовал в сборнике трудов своего ВУЗа (т. 49, № 1 от июня 2006 г.) статью, дающую ответы на многие вопросы, касающиеся боеприпасов японской морской артиллерии времён русско-японской войны. Вниманию читателей предлагается перевод указанной статьи, выполненный Александром Мартыновым. Материал этот, разумеется, не может поставить точку в давнем споре о «волшебной взрывчатке», но должен дать его участникам обильную пищу для размышлений.

Отредактированно Gunsmith (20.12.2017 10:30:46)

invisible написал:

#1231663
о, что это шимоза и у неё есть изобретатель Симосе уже говорит о том, что это отнюдь не известный уже мелинит, а нечто большее.

Это означает,что вы не читая несете отсебятину.Откройте японскую вики и почитайте,чем занимался Симосэ.

Gunsmith написал:

#1231670
Какая прелесть. Ув. invisible, большое спасибо, подняли с утра настроение

А как вы хотели? Оно ведь не для широкой публики, а для экспертов патентного ведомства. Там главное убедить его в наличии существенных отличий, новизны и положительного эффекта. А суть идеи разглашать не следует. Патент вообще личное дело автора.

invisible написал:

#1231650
Гораздо информативнее материалы британской медицинской службы, где можно видеть потери и эти потери очень большие, несоразмерные с той численностью японских войск, которая следует из отечественных источников.
Какой смысл этой конспирологии непонятно. Но факт, что мы до сих пор не имеем японских данных по численности их войск в сражениях при Ляояне, Шахэ, Мукдене и тп.

Тоже считаю, что японская армия была намного больше, чем полмиллиона. Во вторую мировую они несколько миллионов выставили, а тут так мало. Но общемировая практика, что принято приуменьшать численность своих войск и свои потери, а так же преувеличивать неприятельские. И миноносцев японцы наверняка больше потеряли чем говорят.

invisible написал:

#1231497
Это элементарно и вполне могло быть. Информация о шимозе довольно скудна, чтобы там не говорили.

Этого не должно было быть:-)
Например, с точки зрения хим.технологии, как уже отмечалось.
А информации действительно было мало. Для того, чтобы "шимозу" по ней производить. Но ЧТО это, в принципе было известно. Если не до, то сразу после РЯВ.

А уж тому идиоту, который написал эту "академическую" статью, просто ДОЛЖНО было быть известно.
Ну, или он мог бы применить голову и понять, почему это (добавление Ал.) невыгодно, дорого  и опасно. То есть, бессмысленно. Но, видимо, голова у него для чего-то другого.
И теперь умельцы гуглования будут тиражировать эту хрень до усеру.

invisible написал:

#1231650
если вы общались с японцами, то могли видеть, насколько они скрытны

Так ТОЧНЫЙ состав шимозы и до недавнего времени не был широко известен за пределами...
Но алюминию там все равно не место:-)

invisible написал:

#1231649
Что касается алюминия, то он образует с окислителями термитные смеси, горящие с выделением большого количества тепла с достижением температур около 2200 град. Пикринка, имеющая NO2 группы - прекрасный окислитель для алюминия.
Я даже не представляю, как мимо такого можно было пройти при разработки шимозы.

Дык что мы имеем в снаряде после сквашивания капусты? :-)
Пикрат алюминия, или как бы термитную смесь?

anton написал:

#1231805
Долгая стоянка - это 3 месяца? За такой срок не испортятся.

Так это только стоянка, а всего сколько? Если они 9 месяцев плыли, то наверное только 2 были вне тропиков.

anton написал:

#1231805
Портился, за 10 лет, ВОК давал недолеты с зарядами первых партий выпуска,  на 2 ТОЭ порох был "свежим".

Вот точно читал, что испортился, и недолеты вроде 6 кб были. А ведь порох пироксилиновый был.

anton написал:

#1231805
Вроде уже даже ув.invisible не возражает, что увлажнение пироксилиновых шашек в снаряде не уменьшало вес собственно ВВ, вода просто замещала воздух в порах пироксилиновой шашки. Эффект губки.

Хорошо, пусть объем не увеличивается, но зато растет вес. Может знаете, что снаряды должны быть одинакового веса. Возьмите губку сухую и взвесьте, а потом намочите и снова взвесьте. Объем прежний, а вес намного больше. В снаряд ВВ кладут не по объему, а по весу, чтобы снаряды весили одинаково. Раз влажный пироксилин тяжелее, то и кладут его меньше, чтобы вес снаряда сохранился неизменным. Иначе недолеты будут, и все таблицы станут бесполезны.

Отредактированно Теоретик (20.12.2017 19:33:14)

Теоретик написал:

#1231647
были те же 12х12, и они с трудом потопили один Рюрик

сколько 12" было у Камимуры?

Теоретик написал:

#1231647
снаряды могли испортиться. Порох точно портился

Снаряды. интересно.. корррозия металла полагаю?
Порох? какой порох в снаряде просветите.

Теоретик написал:

#1231647
Порох точно портился, где-то читал что его надо было больше класть

тогда отмеряли заряд не кружкой не взвешивали и шуфлой не засыпали не шуфлой и не шапками заряд 4 шапки пороху (с)
размер полузарядов и зарядной каморы фиксирован.

ошибки при стрельбе, раз вы грешите на пороха, просто выбираются при пристрелке.
буде наблюдаем недолеты по неизвестной причине - просто корректируем угол в.н

Отредактированно Игнат (20.12.2017 20:25:25)

Andrey152 написал:

#1231863
Давайте не уподобляться товарищам, которые "не читали, но осуждают".

Спасибо. Странно, что до этого никто на форум статью не выложил, обычно форумчане спешат познакомить других с новинками.

Так вот, для тех кто читал, но не внимательно. Там ясно сказано, что папковые футляры с шимозой, вставляемые в снаряд, оклеивались алюминиевой фольгой. Не шелком, а именно алюминием. Для безопасности шимозы алюминий никак не подходит, а наоборот даже. Безопасность достигалась двойным лакированием поверхности снаряда. Понятно, что сыпать порошок в расплав шимозы не технологично и не рационально, а фольга очень даже подходит. В процессе взрыва она сгорает с выделением тепла.

krysa написал:

#1231567
А вот кроме мой ссылки прочитать свой пост совсем не судьба?
никак-никак?
Вот это вот?
***
vov написал:#1231199С химической точки зрения такая идея тоже, хм... Да, Ал. применяли(ют) в разных смесях ВВ, но ПК едва ли не последний к тому кандидат.
***
в общем то я привел почему на пикрат алюминия-надежды маловато.

Что я писал, хорошо помню.
Непонятна была ваша ссылка. Теперь понятно, что вы как бы со мной согласны:-)
Или нет?
Кстати, термическая нестойкость пикрата алюминия только один из факторов бессмысленности его наличия в начинке снаряда.

invisible написал:

#1231663
Нет, не читал. Не имею возможности.

Было бы желание. На обменниках номер почти сразу появился.

invisible написал:

#1231920
Кстати, есть упоминания свидетелей, что шимоза после взрыва реагировала не до конца, оставался желтый порошок.

Именно так.

invisible написал:

#1231920
И для улучшения её использования высокая температура в очаге взрыва очень важна.

Так она там и так высокая, говорят:-)
иначе как воспламенять алюминий?

invisible написал:

#1231915
Понятно, что сыпать порошок в расплав шимозы не технологично и не рационально, а фольга очень даже подходит. В процессе взрыва она сгорает с выделением тепла.

Сгорает, или разбрасывается с осколками. Как повезет:-)
И много ли тепла будет от тонкой фольги, весом в десятки г в лучшем случае?

vov написал:

#1231975
Так она там и так высокая, говорят:-)
иначе как воспламенять алюминий?

Так потому и высокая. Термитные смеси воспламенить нетрудно. В металлургии используют специальные спички для зажигания термитной смеси в ковше. А в снаряде сначала рвется пикринка, образуя температурный очаг.

vov написал:

#1231975
Сгорает, или разбрасывается с осколками. Как повезет:-)
И много ли тепла будет от тонкой фольги, весом в десятки г в лучшем случае?

Ну сколько там фольги было мы не знаем. Много не надо. Алюминий имеет очень большое сродство к кислороду, примерно как магний, и тепла выделяется много.

Gunsmith написал:

#1231985
Испаряется при детонации заряда в первые же мгновения. Можно считать, что её нет.

Лишь бы ляпнуть. Загляните в Вики, если не знаете температуру испарения алюминия.