Сейчас на борту: 
iTow,
KonstantinK,
Prinz Eugen,
rytik32,
Борис, Х-Мерлин,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 25

#201 29.01.2018 14:23:20

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

H-44 написал:

#1244857
Любопытно, часто замечал и в художественной литературе и в английских фильмах, что с началом мартовского наступления Германии в 1918 г. англичане были настроены очень пессимистично и считали войну почти наверняка проигранной.
Интересно, такие ли были на самом деле настроения в британском обществе?

"Британское общество" к тому времени по горло наелось по сути чужой для страны войной. Британские потери в ней превысили оные во 2-й МВ + бурская, + Индия + наполеоновские... Причем выкосило значительную долю т.н. "высшего общества" и "среднего класса". Не говоря о "низах".
Понятно, что настроения были ужасные. Страна была на грани истощения и на грани если не революции, то бунтов. И понятно, что конца войне еще летом 1918 не просматривалось.

Да и сама победа в "Великой Войне" для Британии поистине пиррова.

#202 29.01.2018 14:28:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1244918
Т. 2, Стр. 67, Л., 1928. Но опус Корбетта и Ньюболта - панегирик победителю. Если посмотреть на карты Krieg in der Nordsee, Уоррендер неминуемо шел на Ингеноля, Битти, разумеется, поспешил  бы к нему на помощь, а сзади его прихлопнул бы Хиппер. У Шеера были все легкие силы ФОМа, у англичан - 4 КрЛ и 4 КР 6-й эскадры (4 Карнарвона).  Оставалось утешаться тем, что 7 ЛК 3 эскадры (Кинг Эдварл), успели бы бежать.

Эд, вопрос возник из-за утверждения, что это писал Корбет.
1) Коррбет получается этого не утверждал.
2) Про "прихлопнуть" - ваше мнение. Выше приводились аргументы против. ЛинКР идущие на помощь ЛК это что-то за гранью даже для Битти. "Неминуемо выходил" отнюдь не означает неминуемо погиб. "Неминуемо" если бы ФОМ отрезал бы британцев от баз. А так при преимуществе британцев в скорости хода для "неминуемо" нужно прозевать разведку, войти в ближний бой с ФОМ, пару лаки-шотов с Кайзеров (другие преследовать по скорости не могут), чтобы 1-2 ЛК потеряли ход, не бежать с поля боя, а защищать подранков, погибнуть всем, ГФ должен оставаться в базе. Вся эта цепочка маловероятна. Шанс лучший за всю войну, но маловероятно. ИМХО максимум - Доггер-банка наоборот. С потерей 1-2 кораблей, что для британцев не смертельно. При этом с перспективой ночных атак эсминцами по ФОМ, с непредсказуемым результатом.

Отредактированно sas1975kr (29.01.2018 15:05:58)

#203 29.01.2018 14:31:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1245015
Страна была на грани истощения и на грани если не революции, то бунтов. И понятно, что конца войне еще летом 1918 не просматривалось.

Все были такими. Но британцы достояли там где немцы упали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#204 29.01.2018 15:38:34

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1245016
ГФ должен оставаться в базе.

ГФ не мог оставаться в базе - потому, что был в море.

#205 29.01.2018 16:12:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1244664
Сидоренко Владимир написал:
#1244644
Как можно воспрепятствовать тому, что уже произошло?

Владимир, это японцы, поэтому за точными формулировками это к вам

Ага, т.е. вы "точной формулировки" не знаете, но это не помешало вам брякнуть о задачах адмирала Микава.
Впрочем, это для вас норма жизни :)

#206 29.01.2018 16:30:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Aurum написал:

#1244643
Ну как-бе перегиб.
Кёниги ещё не вступили в строй (с августа по ноябрь), Дерфлингер - без боевой подгототовки, Лютцов - в достройке... Чем громить-то?

Совершенно справедливо. Шеер

Явное несоответствие сил слишком ясно говорило о том, что наш успех был бы в этом случае более чем сомнительным.
У англичан было на семь дредноутов больше, чем у нас, следовательно, при общем количестве наших дредноутов (13) англичане обладали превосходством более чем на 50 %.
Против наших более старых кораблей додредноутского типа (II эскадра) англичане могли выставить подобную же эскадру, состоявшую из кораблей типа «Кинг Эдуард VII».


К тому же никто почему-то не вспоминает про

Выманить из гаваней более значительные части английского флота можно было прежде всего путем крейсерских набегов; при этом нашему флоту, если он оставался в тесном соприкосновении с собственными крейсерами, могли представиться благоприятные случаи для нанесения удара.
Для этого, во всяком случае, необходимо было бы значительно перешагнуть установленную до сих пор границу, т. е. нарушить запрещение выходов на расстояние более 100 миль от Гельголанда.
Только при этих условиях наши крейсера могли получить действительную поддержку.

Aurum написал:

#1244643
Потопил ещё один, но вышел на весь ГФ, отвернул. ОК!
Но стоило ли опять поворачивать в пасть льва, находясь западнее при заходе солнца???

И снова Вы правы.
Я об этом тоже говорил.

Unforgiven написал:

#1243919
Задача Шеера при таком соотношении сил, вообще не вступать в бой с Гранд флитом, а если бой навязали, выйти из боя.
То, что Шеер дважды сам лез на рожон, поворачивая на противника который находился в положении crossing T, это личная инициатива Шеера, из серии "слабоумие и отвага".

В официальной истории сказано "помягче".

В официальной германской истории (Der Krieg in der Nordsee, В. 5, S. 311) сказано, что принятие этого внезапного смелого решения до такой степени противоречило всем правилам военно-морского искусства, что оно могло быть оправдано лишь в случае успеха.

#207 29.01.2018 16:40:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Эд написал:

#1244583
Кайзер опять-таки ничего не понял у классиков, между тем во всех войнах французы сразу объявляли ВСЕ нефранцузские торговые корабли своим законным призом, и число захваченных нейтралов в разы превосходило число призов противника.

Кайзер все понимал

Но оставалось еще выяснить дату начала неограниченной подводной войны.
На мой вопрос по этому поводу император ответил, что он должен принимать решения не только на основании представленных ему военных соображений, справедливость которых он вполне признает;
будучи верховным военным вождем, он должен еще нести ответственность как глава государства.
Он должен был заботиться о том, чтобы выступление Америки на стороне наших противников не привело к последствиям, которые могли затмить собой выгоды, ожидавшиеся нами от неограниченной подводной войны.


просто Вильгельм ІІ был человеком слабохарактерным и не смог противостоять давлению генералов и амиралов.

РыбаКит написал:

#1245018
Все были такими. Но британцы достояли там где немцы упали.

Если бы США вступили в войну на стороне Германии, достояли бы немцы, а британцы и французы упали.
Более того, если бы США сохранили нейтралитет, немцы и британцы достояли бы, а вот французы скорее всего нет.

#208 29.01.2018 16:45:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Стерегущий написал:

#1244342
Так это Германия больше не оспаривала британское господство на Северном море, или таки Британия решила больше не рисковать доказывать это господство?

Спасибо.
Вот, я умный слово услишал, наконэц. (с) :)

Я не нашел по-русски.

On 13 September, the British held a conference on Iron Duke to discuss recent events and to obtain a ruling from the Government about rules of engagement.
It was decided that it was unsafe to conduct fleet operations south of latitude 55.5° North (approximately level with Horns reef and where the battle of Jutland had taken place).
Jellicoe took the view that a destroyer shortage precluded operations further south but that it was feasible to operate west of Longitude 4° East should there be a good opportunity of engaging the German fleet in daylight.
The fleet should not sail further south than the Dogger Bank until a complete destroyer screen was available except in exceptional circumstances such as the chance to engage the High Seas Fleet with a tactical advantage or to intercept a German invasion fleet.
On 23 December, the Admiralty endorsed the conclusions of the meeting due to the effect of submarines and mines on surface ship operations

#209 29.01.2018 16:47:47

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1243868
16 280мм в залпе, и три десятка 170мм, как бы не предполагает вообще куда-то уходить, а устроить миницусиму.

у 4 ЭБР ЧФ (без учета "Ростислава") - 16 - 305/40-мм орудий и в бортовом залпе + 4 - 203/45, 20 - 152/45. Паритет. + опыт ПМВ показал, что на ЧФ стрелять умели не хуже немцев.

Отредактированно Вальчук Игорь (29.01.2018 16:49:23)

#210 29.01.2018 16:54:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1245044
Ага, т.е. вы "точной формулировки" не знаете, но это не помешало вам брякнуть о задачах адмирала Микава.

Владимир, я вообще был очень аккуратен был с формулировками:

Тактической задачей в Саво было воспрепятствовать высадке. Т.е. минимально - утопить тарнспорта.  Хотя транспорта и ушли до полной разгрузки, де факто эту задачу японцы провалили. Т.е. тактическая задача на бой не выполнена (де факто Микава перед собой такую задачу и не ставил, но исходя из тактической обсатновки это то что он должен был сделать)

И сразу написал что по моим сведениям он такой задачи не имел, но это то, что он по хорошему ДОЛЖЕН был сделать исходя из ситуации. И не только по моему мнению.

Сидоренко Владимир написал:

#1245044
Впрочем, это для вас норма жизни

К сожалению норма в наших с вами обсуждениях другое. Я вежливо вас просил привести его задачи. Заранее согласившись с тем, что вы в этом будете правы.
Вы же сами задачи приводить не стали, решив просто нахамить. Да будет срач?

Я понимаю что в определенной степени сам виноват в таком вашем отношении ко мне, но при этом 1) я всегда был предельно корректен в обсуждениях с вами 2) спорю с вами только тогда, когда говоримое вами не укладывается в текущую картину знаний в моей голове. Не столько для того чтобы поспорить, сколько для того чтобы изменить саму картинку. 3) если вам это не понятно, то когда я с вами согласен, я дальше ваши тезисы не оспариваю. Если вам так будет легче, я просто буду явным образом говорить ОК там где согласен. Может быть тогда вам будет легче понимать в чем суть спора....

#211 29.01.2018 17:00:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

realswat написал:

#1245037
ГФ не мог оставаться в базе - потому, что был в море.

Гм... Мутное конечно описание, но как-то я его по другому читаю. Кто из на с вами не прав?

Admiral Jellicoe was already at sea; shortly after noon he had left Scapa with his two remaining battle squadrons for a rendezvous which he had fixed midway between Aberdeen and the Skagerrak, where, as soon as he knew that the raiders had got away, he ordered his whole fleet to meet him at daybreak.

Если after noon это "после полудня", а Битти и Уоррендер вышли вечером 15-го, то "после полудня" это "после полудня 16-го". А Ингеноль отвернул в 4:20 утра 16-го, т.е. за 8 восемь часов до выхода Джелико в море.

#212 29.01.2018 17:22:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1245052
Если бы

У тети были яйця, то она бы ими торговала.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#213 29.01.2018 18:07:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1244151
Так что никакой шизофрении тут нет.

Стоп.
Щизофрения - это Вы сказали, я ничего подобного не говорил, так что попрошу без этого.

sas1975kr написал:

#1244158
А вы просто прочитайте либо то что я написал внимательно и всё, а ещё лучше самого Шеера. Все четыре раздела. От хода войны в 15 году до Ютландского сражения.

Так я Вас читаю внимательно, вопросы задаю, а Вы в ответ - текста много, ответов ноль.
Что Вы ответили на

Unforgiven написал:

#1244070
   sas1975kr написал:
    #1244019
    Шеер конечно мечтал что у него это может получить за раз.
 
Про мечты Шеера, и особенно про "конечно мечтал", это где Вы прочитали?

Или

sas1975kr написал:

#1243999
Шеер не ставил перед собой задачи разгромить флот противника.
Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

Обе задачи в Ютланде не выполнены.

Как можно говорить, что задача не выполнена, если Вы сами же утверждаете, что такая задача не ставилась?
Что касается блокады

sas1975kr написал:

#1244158
Блокада там в неявном виде. Он просто рассуждает что она мешает Германии и ее нужно прорвать.

все ясно, "в неявном виде", т.е. попросту в очередное раз приписываете Шееру свои фантазии.
Вот снова Вас читаю.

sas1975kr написал:

#1244158

И тогда поймете что задачу уничтожения всего ГФ ставили перед Ингенолем  в 1914 и Полем в 1915. Условно "утопить 25 британских дредноутов и ЛКР"
А Шеер ставил перед собой менее амбициозную задачу - нанесение неприемлемого ущерба. Хотя и не исключал при благоприятных обстоятельствах потопить остатки ГФ, недобитого ПЛ. Т.е. кго задача была утопить "5-10 ЛКР", хотя он и не против был "утопить все 30 имеющихся на тот момент".

"утопить 25 британских дредноутов и ЛКР"
утопить "5-10 ЛКР", хотя он и не против был "утопить все 30 имеющихся на тот момент".

Это где такое написано? В каком из четырех разделов у Шеера?
Или это Вы снова занялись чтением мыслей?

#214 29.01.2018 18:27:22

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1245076
Так я Вас читаю внимательно, вопросы задаю, а Вы в ответ - текста много, ответов ноль.
Что Вы ответили на

Unforgiven написал:
#1244070
   sas1975kr написал:
    #1244019
    Шеер конечно мечтал что у него это может получить за раз.
 
Про мечты Шеера, и особенно про "конечно мечтал", это где Вы прочитали?

понимаю как теперь тяжело со мной Сидоренко. Тяжеловато быть в его шкуре.

1) В третий раз цитирую про неприемлемый ущерб как основную задачу флота. Т.е. задачу минимум:

Было совершенно ясно, что главная задача флота заключалась в нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны. Надеяться на это можно было только в том случае, если бы удалось либо нанести удар морскому могуществу Англии, которое покоилось на силе ее флота, либо ударить по ее экономике, а еще лучше, если бы удалось добиться успеха в обоих этих направлениях.

2) для тех кто невнимательно читает привожу:

Установившееся к этому времени соотношение сил еще не позволяло нам искать решительного боя с соединенным английским флотом. Вместе с тем наша стратегия не должна была допустить такого положения, при котором этот решительный бой был бы нам навязан противником.

Т.е. он не собирался воевать с соединенным ГФ сразу.

3)далее описывается что он хочет использовать ПЛ для ослабления флота.

4) и наконец действия основных сил:

Наконец, оставались еще в запасе главные операции, каковыми являлись обстрелы приморских городов: они должны были оказать еще большее давление на неприятеля и побудить его принять контрмеры, что позволяло нам принудить к бою, при благоприятных для нас условиях, часть его флота или даже весь неприятельский флот.

Т.е. при благоприятных условиях он готов был сражаться и со всем флотом. С учетом 2) и 3) Очевидно что такими "благоприятными условиями" должно была стать уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ до генерального сражения.

Отредактированно sas1975kr (29.01.2018 18:27:57)

#215 29.01.2018 19:04:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

В ходе Ютланда был такой момент, когда Бенке под давлением ГФ стал поворачивать вправо, Шеер вернул его на прежний, северный курс, но затем разрешил действовать по обстановке, и Бенке окончательно взял вправо. Вроде так. Позже Шеер об этом очень сожалел и незадолго до смерти писал Леветцову: "То, что я не настоял на северном курсе Бенке, до сих пор лишает меня сна". В этом случае могло быть быстрое сближение, положение Бенке относительно ГФ улучшалось, как заметил Тирпиц, "Тогда была бы славная свалка (melee)".

#216 29.01.2018 19:07:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1245076
ли это Вы снова занялись чтением мыслей?

Такой здесь специалист вы, впрочем реально вы и разжеванное вам осознать не в состоянии....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#217 29.01.2018 19:10:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1245084
понимаю как теперь тяжело со мной Сидоренко. Тяжеловато быть в его шкуре.

А я не понимаю, что тяжелого в ответе на такой к примеру вопрос

Unforgiven написал:

#1245076
"утопить 25 британских дредноутов и ЛКР"
утопить "5-10 ЛКР", хотя он и не против был "утопить все 30 имеющихся на тот момент".

Это где такое написано? В каком из четырех разделов у Шеера?
Или это Вы снова занялись чтением мыслей?

Что касается Вашего

sas1975kr написал:

#1245084
В третий раз цитирую про неприемлемый ущерб как основную задачу флота. Т.е. задачу минимум:

У Вас весьма своеобразное представление о задаче минимум.
"нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны."
Если это минимум, то что же тогда максимум? Завоевание Британских островов?

На самом деле речь идет не о цели Хохзеефлотта, а о стратегической цели германских ВМС в войне.
В войне, а не Ютландском сражении.
И главный способ достижения этой цели - неограниченная подводная война.

sas1975kr написал:

#1244021
Т.е. потери больше у ГФ, но засчитать победу немцам нельзя. Тактически это ничья.

Нельзя, это как?
А вот говорят, можно.

vov написал:

#1245013
НЕБОЛЬШАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ ПОБЕДА немцев.

И эти джентельмены, тоже.

Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.
Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.

Да, это, я вот тоже говорю.
Это однозначно тактическая победа - победа по очкам.

Так что насчет тактической ничьи, Вы в одиночестве.
Или с точки зрения тактики - Вы окружены и сопротивление бесполезно. :)

sas1975kr написал:

#1245084
т.е. при благоприятных условиях он готов был сражаться и со всем флотом. С учетом 2) и 3) Очевидно что такими "благоприятными условиями" должно была стать уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ до генерального сражения.

Вот именно это я Вам с самого начала и сказал. Точнее не я, а Шеер.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

И частные успехи это не только "уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ", но и если в ряде столкновений добиться выгодного соотношения потерь.

Даже при Ютланде, при самых "неблагоприятных условиях", результат вполне успешный 1 - 3.
К примеру еще три таких "тактических ничьи" (4 - 12) и соотношение сил будет не 21 - 37, а 17 - 25
(только не надо про новопостроенные корабли и т.д., речь идет о принципе).

#218 29.01.2018 19:34:21

vov
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1245101
Так что насчет тактической ничьи, Вы в одиночестве.

Я нигде не говорил "о тактической ничьей".

Более того, вы сами приводите мои же слова -

Unforgiven написал:

#1245101
vov написал:#1245013
НЕБОЛЬШАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ ПОБЕДА немцев.

написанные большими буквами.

Вы решили окончательно перейти на троллинг? Тогда - без меня.
Или это Вы  sas75-у? Тогда ответьте на прочие мои аргументы (затребованные Вами же:-), плз.
Насчет оперативного уровня. И (псевдо)стратегического.

А я всегда готов прокомментировать, почему эта такт.победа НЕБОЛЬШАЯ. Типа, "по очкам" - со счетом вроде 45:43

#219 29.01.2018 21:23:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1245084
1) В третий раз цитирую про неприемлемый ущерб как основную задачу флота. Т.е. задачу минимум:
Было совершенно ясно, что главная задача флота заключалась в нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны. Надеяться на это можно было только в том случае, если бы удалось либо нанести удар морскому могуществу Англии, которое покоилось на силе ее флота, либо ударить по ее экономике, а еще лучше, если бы удалось добиться успеха в обоих этих направлениях.

На этом Вам уже исчерпывающе возразили.
Общая сверхзадача максимум никак не может быть задачей минимум.

sas1975kr написал:

#1245084
4) и наконец действия основных сил:
Наконец, оставались еще в запасе главные операции, каковыми являлись обстрелы приморских городов: они должны были оказать еще большее давление на неприятеля и побудить его принять контрмеры, что позволяло нам принудить к бою, при благоприятных для нас условиях, часть его флота или даже весь неприятельский флот.
Т.е. при благоприятных условиях он готов был сражаться и со всем флотом. С учетом 2) и 3) Очевидно что такими "благоприятными условиями" должно была стать уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ до генерального сражения.

Очевидно, что это совершенно не очевидно :-)
Уничтожение части ЛК можно было добиться и в ходе предшествующих частных операций.
А благоприятными условиями для "принуждения к бою" всего неприятельского флота, может быть вступление в бой этого флота по частям.
И внезапные обстрелы приморских городов этому весьма способствуют.

vov написал:

#1245112
А я всегда готов прокомментировать, почему эта такт.победа НЕБОЛЬШАЯ. Типа, "по очкам" - со счетом вроде 45:43

Это что за счет такой?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#220 30.01.2018 00:20:48

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

у 4 ЭБР ЧФ (без учета "Ростислава") - 16 - 305/40-мм орудий и в бортовом залпе + 4 - 203/45, 20 - 152/45. Паритет.

Нужно считать вес залпа в минуту. Плюс у немцев мощный СК и защита норм.
Но это отдельная тема. К тому-же немцев можно отдать и 5 шт.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (30.01.2018 00:21:08)


С ув. Вячеслав

#221 30.01.2018 00:29:03

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1245217
Нужно считать вес залпа в минуту. Плюс у немцев мощный СК и защита норм.
Но это отдельная тема. К тому-же немцев можно отдать и 5 шт.

я считаю "Гебен" равным противником для "Императриц"
любой классический ЭБР - слишком слабый орешек для 305/52-мм пушки
потому, 4-5 немецких ЭБР не равны 1 немецкому ЛКР
кроме того, при неблагополучном начале дуэли ЭБР не унесут ноги, как это делал "Гебен"

#222 30.01.2018 00:57:00

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

я считаю "Гебен" равным противником для "Императриц"

Поэтому я и хочу вернуть его Хипперу. Тогда возможно ДБ обойдется без потери Блюхера. И расклад будет еще лучше для немцев в бою с ЛКР Битти и Э-Т.


С ув. Вячеслав

#223 30.01.2018 01:02:25

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1245228
Поэтому я и хочу вернуть его Хипперу. Тогда возможно ДБ обойдется без потери Блюхера. И расклад будет еще лучше для немцев в бою с ЛКР Битти и Э-Т.

теперь понятно, почему ФОМ не разбил наголову ГФ - "Гебен" был той самой соломинкой, что ломает спину ослу :)

#224 30.01.2018 01:06:39

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

тогда другая АИ - турки получают оба заказанных/перекупленных линкора, вступает в войну против Антанты, линкоры прорываются в Германию через СМ, по пути круша итальянцев и французов. Таким образом при Ютланде у англичан на 2 капиталшипа меньше, а у немцев на 3 (2+1) больше.
:)

#225 30.01.2018 01:08:00

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

теперь понятно, почему ФОМ не разбил наголову ГФ - "Гебен" был той самой соломинкой, что ломает спину ослу

Плюс один при Доггер-Банке. Уцелеет Блюхер. Возможно будут у Битти потери. Плюс 1,5 в Ютланде...


С ув. Вячеслав

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 25


Board footer