H-44 написал:

#1244857
Любопытно, часто замечал и в художественной литературе и в английских фильмах, что с началом мартовского наступления Германии в 1918 г. англичане были настроены очень пессимистично и считали войну почти наверняка проигранной.
Интересно, такие ли были на самом деле настроения в британском обществе?

"Британское общество" к тому времени по горло наелось по сути чужой для страны войной. Британские потери в ней превысили оные во 2-й МВ + бурская, + Индия + наполеоновские... Причем выкосило значительную долю т.н. "высшего общества" и "среднего класса". Не говоря о "низах".
Понятно, что настроения были ужасные. Страна была на грани истощения и на грани если не революции, то бунтов. И понятно, что конца войне еще летом 1918 не просматривалось.

Да и сама победа в "Великой Войне" для Британии поистине пиррова.

vov написал:

#1245015
Страна была на грани истощения и на грани если не революции, то бунтов. И понятно, что конца войне еще летом 1918 не просматривалось.

Все были такими. Но британцы достояли там где немцы упали.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1244664
Сидоренко Владимир написал:
#1244644
Как можно воспрепятствовать тому, что уже произошло?

Владимир, это японцы, поэтому за точными формулировками это к вам

Ага, т.е. вы "точной формулировки" не знаете, но это не помешало вам брякнуть о задачах адмирала Микава.
Впрочем, это для вас норма жизни

Эд написал:

#1244583
Кайзер опять-таки ничего не понял у классиков, между тем во всех войнах французы сразу объявляли ВСЕ нефранцузские торговые корабли своим законным призом, и число захваченных нейтралов в разы превосходило число призов противника.

Кайзер все понимал

Но оставалось еще выяснить дату начала неограниченной подводной войны.
На мой вопрос по этому поводу император ответил, что он должен принимать решения не только на основании представленных ему военных соображений, справедливость которых он вполне признает;
будучи верховным военным вождем, он должен еще нести ответственность как глава государства.
Он должен был заботиться о том, чтобы выступление Америки на стороне наших противников не привело к последствиям, которые могли затмить собой выгоды, ожидавшиеся нами от неограниченной подводной войны.

просто Вильгельм ІІ был человеком слабохарактерным и не смог противостоять давлению генералов и амиралов.

РыбаКит написал:

#1245018
Все были такими. Но британцы достояли там где немцы упали.

Если бы США вступили в войну на стороне Германии, достояли бы немцы, а британцы и французы упали.
Более того, если бы США сохранили нейтралитет, немцы и британцы достояли бы, а вот французы скорее всего нет.

FOBOS.DEMOS написал:

#1243868
16 280мм в залпе, и три десятка 170мм, как бы не предполагает вообще куда-то уходить, а устроить миницусиму.

у 4 ЭБР ЧФ (без учета "Ростислава") - 16 - 305/40-мм орудий и в бортовом залпе + 4 - 203/45, 20 - 152/45. Паритет. + опыт ПМВ показал, что на ЧФ стрелять умели не хуже немцев.

Отредактированно Вальчук Игорь (29.01.2018 16:49:23)

realswat написал:

#1245037
ГФ не мог оставаться в базе - потому, что был в море.

Гм... Мутное конечно описание, но как-то я его по другому читаю. Кто из на с вами не прав?

Admiral Jellicoe was already at sea; shortly after noon he had left Scapa with his two remaining battle squadrons for a rendezvous which he had fixed midway between Aberdeen and the Skagerrak, where, as soon as he knew that the raiders had got away, he ordered his whole fleet to meet him at daybreak.

Если after noon это "после полудня", а Битти и Уоррендер вышли вечером 15-го, то "после полудня" это "после полудня 16-го". А Ингеноль отвернул в 4:20 утра 16-го, т.е. за 8 восемь часов до выхода Джелико в море.

sas1975kr написал:

#1244151
Так что никакой шизофрении тут нет.

Стоп.
Щизофрения - это Вы сказали, я ничего подобного не говорил, так что попрошу без этого.

sas1975kr написал:

#1244158
А вы просто прочитайте либо то что я написал внимательно и всё, а ещё лучше самого Шеера. Все четыре раздела. От хода войны в 15 году до Ютландского сражения.

Так я Вас читаю внимательно, вопросы задаю, а Вы в ответ - текста много, ответов ноль.
Что Вы ответили на

Unforgiven написал:

#1244070
   sas1975kr написал:
    #1244019
    Шеер конечно мечтал что у него это может получить за раз.
 
Про мечты Шеера, и особенно про "конечно мечтал", это где Вы прочитали?

Или

sas1975kr написал:

#1243999
Шеер не ставил перед собой задачи разгромить флот противника.
Шеер ставил перед собой задачи:
1) прорвать блокаду
2) нанести противнику на море неприемлемый ущерб, который заставит его выйти из войны.

Обе задачи в Ютланде не выполнены.

Как можно говорить, что задача не выполнена, если Вы сами же утверждаете, что такая задача не ставилась?
Что касается блокады

sas1975kr написал:

#1244158
Блокада там в неявном виде. Он просто рассуждает что она мешает Германии и ее нужно прорвать.

все ясно, "в неявном виде", т.е. попросту в очередное раз приписываете Шееру свои фантазии.
Вот снова Вас читаю.

sas1975kr написал:

#1244158

И тогда поймете что задачу уничтожения всего ГФ ставили перед Ингенолем  в 1914 и Полем в 1915. Условно "утопить 25 британских дредноутов и ЛКР"
А Шеер ставил перед собой менее амбициозную задачу - нанесение неприемлемого ущерба. Хотя и не исключал при благоприятных обстоятельствах потопить остатки ГФ, недобитого ПЛ. Т.е. кго задача была утопить "5-10 ЛКР", хотя он и не против был "утопить все 30 имеющихся на тот момент".

"утопить 25 британских дредноутов и ЛКР"
утопить "5-10 ЛКР", хотя он и не против был "утопить все 30 имеющихся на тот момент".

Это где такое написано? В каком из четырех разделов у Шеера?
Или это Вы снова занялись чтением мыслей?

В ходе Ютланда был такой момент, когда Бенке под давлением ГФ стал поворачивать вправо, Шеер вернул его на прежний, северный курс, но затем разрешил действовать по обстановке, и Бенке окончательно взял вправо. Вроде так. Позже Шеер об этом очень сожалел и незадолго до смерти писал Леветцову: "То, что я не настоял на северном курсе Бенке, до сих пор лишает меня сна". В этом случае могло быть быстрое сближение, положение Бенке относительно ГФ улучшалось, как заметил Тирпиц, "Тогда была бы славная свалка (melee)".

sas1975kr написал:

#1245084
понимаю как теперь тяжело со мной Сидоренко. Тяжеловато быть в его шкуре.

А я не понимаю, что тяжелого в ответе на такой к примеру вопрос

Unforgiven написал:

#1245076
"утопить 25 британских дредноутов и ЛКР"
утопить "5-10 ЛКР", хотя он и не против был "утопить все 30 имеющихся на тот момент".

Это где такое написано? В каком из четырех разделов у Шеера?
Или это Вы снова занялись чтением мыслей?

Что касается Вашего

sas1975kr написал:

#1245084
В третий раз цитирую про неприемлемый ущерб как основную задачу флота. Т.е. задачу минимум:

У Вас весьма своеобразное представление о задаче минимум.
"нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны."
Если это минимум, то что же тогда максимум? Завоевание Британских островов?

На самом деле речь идет не о цели Хохзеефлотта, а о стратегической цели германских ВМС в войне.
В войне, а не Ютландском сражении.
И главный способ достижения этой цели - неограниченная подводная война.

sas1975kr написал:

#1244021
Т.е. потери больше у ГФ, но засчитать победу немцам нельзя. Тактически это ничья.

Нельзя, это как?
А вот говорят, можно.

vov написал:

#1245013
НЕБОЛЬШАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ ПОБЕДА немцев.

И эти джентельмены, тоже.

Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.
Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.

Да, это, я вот тоже говорю.
Это однозначно тактическая победа - победа по очкам.

Так что насчет тактической ничьи, Вы в одиночестве.
Или с точки зрения тактики - Вы окружены и сопротивление бесполезно.

sas1975kr написал:

#1245084
т.е. при благоприятных условиях он готов был сражаться и со всем флотом. С учетом 2) и 3) Очевидно что такими "благоприятными условиями" должно была стать уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ до генерального сражения.

Вот именно это я Вам с самого начала и сказал. Точнее не я, а Шеер.

Общая задача, поставленная флоту, в двух словах заключалась в том, чтобы не добиваться решительного боя со всем английским флотом, а сперва уравнять силы путем частных успехов.

И частные успехи это не только "уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ", но и если в ряде столкновений добиться выгодного соотношения потерь.

Даже при Ютланде, при самых "неблагоприятных условиях", результат вполне успешный 1 - 3.
К примеру еще три таких "тактических ничьи" (4 - 12) и соотношение сил будет не 21 - 37, а 17 - 25
(только не надо про новопостроенные корабли и т.д., речь идет о принципе).

sas1975kr написал:

#1245084
1) В третий раз цитирую про неприемлемый ущерб как основную задачу флота. Т.е. задачу минимум:
Было совершенно ясно, что главная задача флота заключалась в нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны. Надеяться на это можно было только в том случае, если бы удалось либо нанести удар морскому могуществу Англии, которое покоилось на силе ее флота, либо ударить по ее экономике, а еще лучше, если бы удалось добиться успеха в обоих этих направлениях.

На этом Вам уже исчерпывающе возразили.
Общая сверхзадача максимум никак не может быть задачей минимум.

sas1975kr написал:

#1245084
4) и наконец действия основных сил:
Наконец, оставались еще в запасе главные операции, каковыми являлись обстрелы приморских городов: они должны были оказать еще большее давление на неприятеля и побудить его принять контрмеры, что позволяло нам принудить к бою, при благоприятных для нас условиях, часть его флота или даже весь неприятельский флот.
Т.е. при благоприятных условиях он готов был сражаться и со всем флотом. С учетом 2) и 3) Очевидно что такими "благоприятными условиями" должно была стать уничтожение части ЛК на минах и с помощью ПЛ до генерального сражения.

Очевидно, что это совершенно не очевидно :-)
Уничтожение части ЛК можно было добиться и в ходе предшествующих частных операций.
А благоприятными условиями для "принуждения к бою" всего неприятельского флота, может быть вступление в бой этого флота по частям.
И внезапные обстрелы приморских городов этому весьма способствуют.

vov написал:

#1245112
А я всегда готов прокомментировать, почему эта такт.победа НЕБОЛЬШАЯ. Типа, "по очкам" - со счетом вроде 45:43

Это что за счет такой?

FOBOS.DEMOS написал:

#1245217
Нужно считать вес залпа в минуту. Плюс у немцев мощный СК и защита норм.
Но это отдельная тема. К тому-же немцев можно отдать и 5 шт.

я считаю "Гебен" равным противником для "Императриц"
любой классический ЭБР - слишком слабый орешек для 305/52-мм пушки
потому, 4-5 немецких ЭБР не равны 1 немецкому ЛКР
кроме того, при неблагополучном начале дуэли ЭБР не унесут ноги, как это делал "Гебен"

FOBOS.DEMOS написал:

#1245228
Поэтому я и хочу вернуть его Хипперу. Тогда возможно ДБ обойдется без потери Блюхера. И расклад будет еще лучше для немцев в бою с ЛКР Битти и Э-Т.

теперь понятно, почему ФОМ не разбил наголову ГФ - "Гебен" был той самой соломинкой, что ломает спину ослу

Вальчук Игорь написал:

теперь понятно, почему ФОМ не разбил наголову ГФ - "Гебен" был той самой соломинкой, что ломает спину ослу

Плюс один при Доггер-Банке. Уцелеет Блюхер. Возможно будут у Битти потери. Плюс 1,5 в Ютланде...