Сейчас на борту: 
Apollo,
Cobra,
Merc,
Mihael,
protaper,
Titanic,
Va,
адм,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
Владимир,
Ольгерд,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#301 30.01.2018 12:26:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1245324
там в лыко можно поставить только стрельбу по британским ЭМ, но там же чел честно признался что сорвал стрельбу,

Ну так и не надо забывать что состояние артиллерийской части спустя два года бардака было аховое. Хотя англичане пишут что осколки они поймали, вроде несколько раненых было.... А мнение того товарища это дело такое....

sas1975kr написал:

#1245332
И мне заодно это описание выложите

Я постараюсь вспомнить и найти

Отредактированно Cobra (30.01.2018 12:30:13)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#302 30.01.2018 12:29:16

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18092




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245326
В первую очередь, ИМХО - на логистическом, откуда затем уже вытекали и все остальные проблемы.

Это и есть идиотская стратегия...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#303 30.01.2018 12:30:00

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1294




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

А по Ю. немцам стоило попробовать превратить тактический успех в стратегическую победу, активнее искать решительного боя с вступлением Б и Б. Например переиграть Ю. пристегнув их к Хипперу и тащить авангард англичан на ФОМ попутно выбивая ЛКРы, как вариант..
Главное, что они досуха исчерпали ресурсы на суше, не использовав флот, на который потратили изрядную долю средств...

 

#304 30.01.2018 12:43:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

H-44 написал:

#1245357
А по Ю. немцам стоило попробовать превратить тактический успех в стратегическую победу, активнее искать решительного боя с вступлением Б и Б.

А как немцам активно искать решительного боя, если англичане будут активно от него уклоняться?

Выше как то довольно верно уже заметили по этому поводу - день без поражения прошел, значит это уже стратегическая английская победа... :-)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#305 30.01.2018 12:58:51

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1294




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Стерегущий написал:

#1245362
если англичане будут активно от него уклоняться?

Стимулировать Адмиралтейство через парламент и газеты... 
Кстати с Дуврским б. мне не совсем понятно, почему не пробовали воздействовать на него с привлечением более крупных сил? Например, можно ли скрытно перебросить в Канал пару старых ЭБР, они могут при удаче раскатать английские лёгкие силы и их если что не жалко..

 

#306 30.01.2018 13:41:04

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5995




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

H-44 написал:

#1245357
немцам стоило попробовать превратить тактический успех в стратегическую победу, активнее искать решительного боя с вступлением Б и Б.

И что это им даст, учитывая значимый к 1916 перевес англичан в силах?

H-44 написал:

#1245357
Например переиграть Ю. пристегнув их к Хипперу и тащить авангард англичан на ФОМ попутно выбивая ЛКРы, как вариант..

При всем желании, но "Байерны" - это аналог "Ривенджей", а не "Куин Элизабет". Для авангардных действий им скорости не хватает.

H-44 написал:

#1245363
Кстати с Дуврским б. мне не совсем понятно, почему не пробовали воздействовать на него с привлечением более крупных сил?

Мешают минные поля и отсутствие свободы для маневра: отступать придется навстречу приближающемуся Гранд-Флиту. Ну, и 3-ий боевой эскадрон линкоров в Ширнессе, как раз на случай выбора немцами южного направления.

H-44 написал:

#1245363
Например, можно ли скрытно перебросить в Канал пару старых ЭБР, они могут при удаче раскатать английские лёгкие силы и их если что не жалко..

Скрытно - это как? Там вообще-то в промежутке голландское побережье.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#307 30.01.2018 13:43:39

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5995




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

H-44 написал:

#1245352
А интересно, немцы не пытались/ не желали немного тормознуть австрийцев? Или считали момент для начала большой разборки подходящим?

Для немцев - оптимальным, потому что Германия уже начинала мало-помалу не выдерживать гонки вооружений одновременно с Францией, Россией и Великобританией. И дальше соотношение бы менялось исключительно не в пользу Германии. Французы могли в любой момент пересмотреть свою стратегию, и все немецкие планы тогда вылетели бы в трубу.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#308 30.01.2018 14:08:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245354
А мнение того товарища это дело такое....

Это скорее признательные показания.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#309 30.01.2018 14:09:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

H-44 написал:

#1245363
пару старых ЭБР, они могут при удаче раскатать английские лёгкие силы

Этоо еще кто кого.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#310 30.01.2018 14:11:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

H-44 написал:

#1245357
А по Ю. немцам стоило попробовать превратить тактический успех в стратегическую победу, активнее искать решительного боя с вступлением Б и Б. Например переиграть Ю. пристегнув их к Хипперу и тащить авангард англичан на ФОМ попутно выбивая ЛКРы, как вариант..

Англичане-идиоты (с)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#311 30.01.2018 14:15:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245335
на Балтике новые линкоры в боях не участвовали

Та Вы что! А как же тогда Баерн подорвался? Против Славы да Андрюхи с Павлшей он приперся туда что ли?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#312 30.01.2018 14:18:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245345
"Гебен" - облегченный быстроходный линкор, на котором ради скорости пожертвовали вооружением

Довольно ухая и потирая руки, попутно закатывая рукава-Будет мокротадискуссия за классификацию!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#313 30.01.2018 14:26:00

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3496




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1245389
Та Вы что! А как же тогда Баерн подорвался? Против Славы да Андрюхи с Павлшей он приперся туда что ли?

я имел ввиду "севастополи". Русские линкоры, а не немецкие


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#314 30.01.2018 14:38:28

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3496




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1245390
попутно закатывая рукава-

Спойлер :

Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#315 30.01.2018 14:44:18

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1245056
Сидоренко Владимир написал:
#1245044
Ага, т.е. вы "точной формулировки" не знаете, но это не помешало вам брякнуть о задачах адмирала Микава.

Владимир, я вообще был очень аккуратен был с формулировками:

Тактической задачей в Саво было воспрепятствовать высадке. Т.е. минимально - утопить тарнспорта.  Хотя транспорта и ушли до полной разгрузки, де факто эту задачу японцы провалили. Т.е. тактическая задача на бой не выполнена (де факто Микава перед собой такую задачу и не ставил, но исходя из тактической обсатновки это то что он должен был сделать)

И сразу написал что по моим сведениям он такой задачи не имел, но это то, что он по хорошему ДОЛЖЕН был сделать исходя из ситуации.

Речь не об адмирале Микава, а о вас:
"тактическая задача на бой не выполнена (де факто Микава перед собой такую задачу и не ставил" - это шизофазия какая-то, как можно не выполнить не поставленную задачу?

И да, так как всё таки можно "воспрепятствовать высадке" если высадка уже произошла? :)

sas1975kr написал:

#1245056
Сидоренко Владимир написал:
#1245044
Впрочем, это для вас норма жизни

К сожалению норма в наших с вами обсуждениях другое. Я вежливо вас просил привести его задачи.

Да вот если бы.
Ваша типичная манера сначала, едва прочитав две с половиной мурзилки, приходить к какому-то выводу, а уже потом, когда вам начинают указывать на неправомерность этого вашего суждения, начинать что-то там уточнять.
Вот как сейчас. Вы сначала сами придумали задачу японскому адмиралу, обвинили его в её невыполнении и лишь потом стали интересоваться, а что же там было на самом деле?
И это - не в первый раз.
И это - "не только моё мнение" ;)

 

#316 30.01.2018 15:00:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сидоренко Владимир написал:

#1245397
это шизофазия какая-то, как можно не выполнить не поставленную задачу?

Как в немецком уставе "оправданное бездействие хуже ошибочной активности" И общий принцип- "старайся сделать на своем месте больше чем тебе приказано"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#317 30.01.2018 15:02:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245394
я имел ввиду "севастополи". Русские линкоры, а не немецкие

Так и я о них.
А по вашему война на море это только стрелялки-пихалки?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#318 30.01.2018 15:08:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245396
Он  не  любил доставать кастет просто так

Спойлер :

)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#319 30.01.2018 15:21:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1245403
И общий принцип- "старайся сделать на своем месте больше чем тебе приказано"

Собственно Микава так и поступил ;)
Он вообще не получил никаких приказов от МГШ или ком.ОФ, но "используя всё что под рукою и не ища себе другое" - нанёс удар по силам вторжения.
Вопросы? :)

 

#320 30.01.2018 15:24:21

Крамер
Участник форума
Сообщений: 84




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245396
- Молчать! - и Штирлиц вмазал официанту кастетом. Он  не  любил доставать кастет просто так

Дисциплина, порядок и строй – вот что делает нас по настоящему европейской державой, которая железной рукой диктует свою непреклонную волю миру.:D

 

#321 30.01.2018 15:45:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245311
и на старушку бывает прорушка (с)
при Сарыче против 3 280-мм попаданий было одно 305-мм русское

Cobra написал:

#1245306
а ладно, особенно в бою у Босфора так блеснул!!!

При Босфоре немцы стреляли не хуже чем при Сарыче.
Дело в другом.

... командующий приказал капитану 1-го ранга М.И. Федоровичу идти зигзагом, мешая неприятелю выставлять правильный прицел.

"Вот "Гебен" кладет малый недолет и сейчас же малый перелет - значит, взял нас в вилку.
Сознание и боевое чутье диктует, что надо постараться избежать следующего залпа, следует краткий доклад адмиралу от командира: "Разрешите на полминуты малый ход".
Ход уменьшен, и очередной залп "Гебена" падает под носом. Снова полный ход. Видимо, "Гебен" не понял нашего маневра, стал исправлять целик и снова ушел на недолеты.
Как только [противник] стал брать нас в "большую вилку", вновь изменили курс на 10 градусов, повторяя перемены курса, когда ожидался захват в "малую вилку".
О каждой перемене курса предупреждался управляющий огнем, вводились соответствующие поправки в установки прицела", - писал впоследствии один из участников дела 10 мая.


Тем не менее.

Снаряды первого залпа германо-турецкого крейсера упали с недолетом в 3 каб., второй залп дал перелет, а снаряды третьего залпа упали прямо по курсу "Евстафия".
Флагманский линкор командующего Черноморским флотом вошел в громадные (высотой до клотиков мачт) водяные столбы от падений 11-дюймовых снарядов, на время совершенно скрывшись из вида. На корабль обрушивались гигантские массы воды; дальномеры с залитыми стеклами не могли "брать расстояние" до неприятеля, адмирал Эбергард и все бывшие с ним в носовой рубке "Евстафия" были облиты водой.
Корпус линкора испытывал столь сильные сотрясения, что комфлот несколько раз отправлял вниз старшего офицера справиться, не получил ли корабль пробоины.
После одного из близких взрывов людям в носовых отделениях "Евстафия" показалось, что неприятельский снаряд попал в борт, но не пробил броню. Мощный гидродинамический удар выбил две заклепки внутреннего борта, и возникла небольшая течь из бортовой цистерны, тотчас, впрочем, ликвидированная при помощи деревянных пробок.
Как докладывал после боя командир "Евстафия", "снаряды рвались столь близко от корабля, что на палубе и спардеке было найдено более 30 штук осколков". Последние слегка повредили шлюпки и деревянные части верхней палубы линкора.

 

#322 30.01.2018 15:52:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245295
Учитывая в каком состоянии были "Зейдлиц" и "Дерфлингер", в общем-то исключительно везение спасло немцев от превращения "победы по очкам" в "катастрофическое поражение".

Это весьма односторонний подход.

С не меньшим основанием можно заявить - учитывая следующее:
- исключительно везение спасло "Лайон"
- немецкие подлодки упустили шанс потопить "Мальборо " и "Уорспайт"
- немецкие миноносы упустили шанс атаковать Гранд флит ночью
можно сделать вывод, что в общем-то исключительно везение спасло англичан от превращения "поражения по очкам" в "катастрофическое поражение".

Да и насчет "Зейдлица" и "Дерфлингера", дело не только в везении, но и в отличной подготовке экипажа и высоком моральном духе.
Справедливо было замечено.

Prinz Eugen написал:

#1242780
За что корветтен-капитан Альфешлебен и Маринеоберштабинженер Лоокс получили свои Железные Кресты 1-го класса.

 

#323 30.01.2018 16:04:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17998




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сидоренко Владимир написал:

#1245409
Вопросы?

Владимр, Вы мне уже это говорили :) Потому и написал :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#324 30.01.2018 16:05:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3255




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1245112
написанные большими буквами.

Вы решили окончательно перейти на троллинг? Тогда - без меня.
Или это Вы  sas75-у? Тогда ответьте на прочие мои аргументы (затребованные Вами же:-), плз.
Насчет оперативного уровня. И (псевдо)стратегического.

А я всегда готов прокомментировать, почему эта такт.победа НЕБОЛЬШАЯ. Типа, "по очкам" - со счетом вроде 45:43

Признаться, не совсем понимаю чем вызвано Ваше недовольство.
То что дискуссии часто начинают "зацикливаться", это несомненно.
И я вовсе не обвиняю Вас в этом, а как раз предлагаю не совершать такую ошибку.
И кстати, по поводу "тактической ничьи".
Адресовано это было естественно не Вам, наоборот, я указал, что и Вы согласныс с оценкой - тактическая победа.

В принципе все в обсуждении на данный момент достаточно линейно.

Мы согласились, что Ютланд тактическая победа немцев.
Вы считаете, что незначительная, я, что значительная, но это уже т.с. движение по боковой дороге.
Мы можем по ней "прокатиться" и это никак не влияет на движение по главной дороге.
То же и с драпал - ретировался.

Так вот, повторю.
Мы согласились, что Ютланд тактическая победа немцев.
Мы согласились, что  оперативная и стратегическая обстановка после Ютланда не поменялась.
Далее начинаются расхождения.
Я считаю, что поскольку ситуация не изменилась, нет оснований говорить о стратегической победе.
Вы считаете что

vov написал:

#1243957
Стратегически - да, от своих слов не отказываюсь. Небольшая (вместо ожидавшейся большой), но победа.

Так что разрешив тактическую задачу, перейдем к стратегической. :)

 

#325 30.01.2018 16:29:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1245426
Мы согласились, что Ютланд тактическая победа немцев.
Вы считаете, что незначительная, я, что значительная, но это уже т.с. движение по боковой дороге.
Мы согласились, что  оперативная и стратегическая обстановка после Ютланда не поменялась.
Далее начинаются расхождения.

Я бы сказал, что Ютланд - слишком сложная и многослойная операция, чтобы относительно нее можно было сказать, что какая то из сторон однозначно выиграла или проиграла.
Поэтому меня уже много лет устраивает такая формула:

В Ютландском сражении:
- победил Хиппер.
- облажался Битти.
- очень достойно показал себя Джелико.
- слил, просрал проиграл все что только можно Шеер.

Отсюда и такие "рваные" результаты, позволяющие каждой из сторон с той или иной степенью обоснованности утверждать именно о своей победе.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer