sas1975kr написал:

#1246253
Госпидя, специалист вы наш по всему

Нет, я уже говорил, я не разбираюсь, в экономике, в финансах, в бабах, в медицине, атомной физике в флоте после 1945, да посути даже где то после 1943, и еще в безуино многих вещах. Но кое что знаю.

sas1975kr написал:

#1246253
Госпидя, специалист вы наш по всему что можно. Это то здесь при чем? Я просто вопрос задал - Шерман его планировал использовать как эрзац истребитель. Без переделки. И по факту кого-то они сбивали. Он от этого что, истребителем что ли стал?
И при чем здесь разведывательные версии, если основу состава разведывательных эскадрилий авианосцев составляли обычные версии, ничем не отличающиеся от машин входивших в бомбардировочные эскадрильи?
К чему это, если вы не хотите слышать ответ?

А зачем мне впш ответ, уже давно видно, что вы с трудом связываете два плюс два при достаточно большом объеме знаний.
Но то такое, я же говорил, можете не отвечать. Просто задумайтесь, это трудно, по себе знаю, но бывает приятно.

РыбаКит написал:

#1246293
Нет, я уже говорил, я не разбираюсь, в экономике, в финансах, в бабах, в медицине, атомной физике в флоте после 1945, да посути даже где то после 1943, и еще в безуино многих вещах. Но кое что знаю.

ЗнаЛ. Как показало обсуждение даже по любимым вами А существенные вещи забыли...

РыбаКит написал:

#1246293
А зачем мне впш ответ, уже давно видно, что вы с трудом связываете два плюс два при достаточно большом объеме знаний.
Но то такое, я же говорил, можете не отвечать. Просто задумайтесь, это трудно, по себе знаю, но бывает приятно.

О луноликий, страшно могучий! О гигант мысли и отец русской бердянской демократии! Разве могу я возвысится до высот твоей мысли? Прости меня великодушно что я забыл что ты самый умный, а нам сирым и убогим следует лишь смиренно внемлить сакральным знаниям и наносить их на скрижали, молясь чтобы ты ниспослал нам свет своего разума и в следующий раз.

П.С. В общем постараюсь больше не обращать внимания на  ваши посты. Апломба и неуважения к собеседнику в них от души, как и у Сидоренко. Но тот хоть реально специалист и разбавляет это действительно интересными вещами. Поэтому приходится заниматься мазохизмом. А у вас и того нет. Так что диалог бессмыслен. Не буду мешать вашему монологу. Адью.

Хва друг-друга какульками кормить.

vov написал:

#1246499
Последнее: да, отчасти можно поставить в заслугу:-). В принципе, кроме везения нужно было упорство и определенное умение.

Это верно.
Необходимо уметь произнести целое связное предложение из нескольких слов на немецком языке :-)

vov написал:

#1246499
Суммарно: за что можно уважать Шеера.
За подготовку ФОМ (хотя бы в той части, когда он командовал.)

С января 1916-го. ФОМ к тому времени подготовку уже прошел, и требовалось лишь поддерживать её на прежнем уровне.

vov написал:

#1246499
За должную готовность ФОМ к действиям.

Из той же серии.

vov написал:

#1246499
За его вполне вразумительные и даже "инновационные":-) оперативные решения до и после Ю. (Хотя бы за те же "раздражающие" рейды Хиппера и попытки исп. ПЛ.)

Так сами по себе то эти идеи вроде бы не ему принадлежали. И попытки использования ПЛ начались в 1914-ом.

vov написал:

#1246499
За довольно внятное поведение в Ютланде - ДО появления ГФ.

Вот именно к этой "внятности" то большое количество вопросов и возникает.
Во всяком случае единственное оперативное деяние Шеера на этом этапе заключалось в организации встречи Битти, но именно она была проведена совершенно невнятно.

vov написал:

#1246499
Список его ошибок тоже будет достаточно обширным, если что. И Ютланд займет там особое место.

Конечно.
И продолжу - действия и после Ютланда там занимают не менее особое место. Видимо не на пустом месте Шеер демонстрировал пессимизм и нервность в ходе сражения, он действительно не верил в свой флот, и поэтому больше всех поверил в нежелательность дальнейших попыток навязывания боя англичанам.

vov написал:

#1246499
он (сугубо ИМХО) уступает Хипперу, как ком-щий.

С этим согласен.

vov написал:

#1246252
Для ВОЙСК это справедливо.

Хорошо, я напишу
Если войска корабли (отряды кораблей) сохраняют строй и подчиняются приказам - это отступление, а если нет - бегство.
Что не так? В чем отличие?

vov написал:

#1246252
А что тут можно сказать? И долго Дж. "драпал"?
Неумно, к сожалению.

Вот именно, что к сожалению.
Если Шеер отвернул, говорить драпал умно, а если Джелико отвернул, то говорить драпал, неумно.
А насчет времени, так тут без разницы, драпал полдня или полчаса, все равно имел место.
Снова двину на Вас боевых слонов.
В битве при Треббии русская пехота драпанула, и Суворову лично пришлось ее останавливать.
Он быстро поправил ситуацию и выиграл сражение, на драп все равно был.
(я привожу "сухопутные" примеры, потому что в эпоху "брони и пара" мало было больших сражений, а подобного Ютланду вообще не было).

vov написал:

#1246252
В общем, это так. Еще раз: я к Шееру отношусь вполне уважительно. Но конкретно в Ю. у него (похоже) были проблемы с продолжением на пути к "победе":-).

Я не представляю, как такое возможно.
Утверждать, что Шеер драпал и при этом относится к нему уважительно.
Надо, что-то выбирать.
Если Шеер драпал, никакого уважения к нему быть не может.
(Он был командующим только в одном сражении, да и там удрал, хорошенькое уважение.)

vov написал:

#1246252
И это один из вариантов "драпа".

ФОМ, надо сказать, убегал довольно организованно. Но это специфика действий на море. Корабли держат строй до разгрома (Цусима) или вынужденной попытки спастись поодиночке (КрЛ при Ф-дах. Кстати, язык не повернется назвать их действия драпом.)

Организовано убегал, это невозможно, возможно только организовано отсупал, раз убегал, значит уже неорганизовано.
Что касается Фолклендов, дело не в языке, дело в том, что с драпом это не имеет ничего общего.
Крейсера получили приказ отступать, оторваться от противника и вести крейсерскую войну.
Причем тут драп.
Отступление, это не бегство, это один из маневров.

Отступле́ние — тактический, оперативный или стратегический манёвр в войне и военном деле.
Вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемых оборонительных рубежей а также их отвод на новые рубежи, в глубине своей или вражеской территории.
Отступление является важным ходом и маневрированием ударных сил, либо средств, для ведения последующих военных (боевых) действий.
Имеет целью выведение военной группировки из-под удара, а также перегруппировку войск, укрепление выгодной оборонительной позиции или заманивание неприятеля под удар.

Отхо́д — один из видов войскового манёвра:
действия войск, применяемые с целью вывода подразделений, частей, соединений из-под ударов противника и занятия выгодного рубежа для обороны, проведения контратаки (контрудара), сокращения протяжённости линии фронта, выигрыша времени и других целей.
Отход может происходить с выходом из боя или преднамеренно вне соприкосновения с противником.
Отход с выходом из боя осуществляется под прикрытием специально выделенных подразделений, которые активными действиями обеспечивают скрытность отхода и успешное его осуществление.

ОТХОД, манёвр объед, (соед.) надвод. кораблей, обеспечивающий уклонение от боя с пр ком в невыгодных условиях, преднамер или вынужд. выход из боя для сохранения сил, восстановления их боеспособности и подготовки к последую щим действиям.
О. осуществляется только по приказу или с разрешения ст. нач-ка, организованно, с расчётом своевременного занятия назнач. р-на (пункта) в зоне господства своих сил.
О. гл. сил объед, (соед.) обеспечивается специально выдел, гр-кой надвод. кораблей, подвод, лодок и авиации, способной сковать или задержать пр-ка на необходимое время.


Что тут непонятного, не понимаю (про войска и корабли уже говорилось, последняя цитата это из Военно-морского словаря).

Unforgiven написал:

#1246596
Сражение это даже не дало флоту Британии господствующего положения в Северном море.

Это то конечно.
Но почему же тогда:

Unforgiven написал:

#1246596
последовавший паралич германского флота явился результатом плана действий, на котором остановились германцы

?

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1246244
Сидоренко Владимир написал:
#1246214
А кто же? Кто цитату из немецкого устава привёл?

Так я как раз о действиях Микавы, вы же мне объяснили что это его резкая инициатива.

Так оно и было. Причём инициатива весьма рисковая. Американцы как-то не ознакомили его с планом своей операции, так что более-менее достоверно он знал о противнике только две вещи:
а) что корабельное прикрытие ДЕСО существенно превосходит его в силах и;
б) над Гуадалканалом и Тулаги действует многочисленная палубная авиация американцев. Причём установить количество и район маневрирования американских авианосцев его воздушной разведке не удалось.
Вот и попробуй погеройствуй в такой ситуации. Это только у разных "sas'ов" всё легко и просто - пошёл и утопил транспорта, делов-то. Ну, примерно, как в лес по грибы сходить

Unforgiven написал:

#Сражение это даже не дало флоту Британии господствующего положения в Северном море.о

Это пять! Воистинну вывих моска. Снег башка попал. Савсем плахой стал.

Отредактированно Cobra (03.02.2018 11:45:54)

Dilandu написал:

#1246955
Шанс сделать нечто подобное появился только в конце 1917,

Чисто ИМХО надо было сыграть в Ва-банк в начале войны до начала 1915 года. Далее ситуация для немцев все более ухудшалась...

Отредактированно Cobra (03.02.2018 21:51:58)

Dilandu написал:

#1246955
в конце 1917, когда

Это когда появились американские дредноуты?

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1246726
Вот распоряжение адмирала Микава на бой, в 16.40 08 августа, которое вы так хотели видеть/quote]
Владимир, только просил я его не на японском. Если уж ввязались в это дело, переведите пожалуйста это распоряжение. Это будет интересно не только мне.

Сидоренко Владимир написал:

#1246726
Ах, да, совмещал должности.
Не затруднит перечислить списочный состав этих Сил Внешних Южных Морей?

Это вопрос второй. Для начала давайте разберемся что входило в зону его ответственности. Была ли там задача

To counter successfully the general anticipation of the Allied Offensive against the area

и что он должен был делать в рамках этой задачи.