Сейчас на борту: 
Cobra,
Dilandu,
DM1967,
Georg G-L,
marynarz 347,
Mitry,
STEFAN,
Va,
yuu2,
Михаил 22,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#7201 09.07.2018 13:33:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1293923
Сидоренко Владимир написал:
#1293754
это не нормально?

Конечно нет. Когда поставлена цель ловить

О, вы за меня знаете мою цель? Неужели? :)

РыбаКит написал:

#1293923
некиз ЗПРофилов

Каких это "некиз"? Не "некиз", а очень даже конкретных. Вы, Скучный Ёж, выпавший из строя на циркуляции realswat... ;)

РыбаКит написал:

#1293923
ничего нормального уже нет и быть не может. Просто притягивание за уши и уход в мелочи причем разрозненные. Короче непродуктивный бред.

Описание как производятся повороты корабля из книги "Практическое кораблевождение" издания ГУНИО - бред? Ахахахаха :D

РыбаКит написал:

#1294083
Сидоренко Владимир написал:
#1293754
Кстати, каким строем предпочитают передвигаться в водной среде бобры?

Мы одиночки.

А ещё пишут, что де бобры "социальные животные". А они даже строем не ходят. Не зря в Белоруссии собрались пустить бобров на колбасу

В Беларуси начнут выпускать колбасу и тушенку из бобра
https://news.tut.by/society/527717.html?crnd=74201

Так вы перечислите "кучу способов проверять правильность маневров впередиидущих кораблей относительно задающего корабля при движении в кильватер" или сольётесь?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1293928
Сидоренко Владимир написал:
#1293921
"бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля"

Это то что было на стрельбах отряда Небогатова - сближение в строе обстрела

"Строй обстрела"?! Новое слово в кораблевождении :D

Скучный Ёж написал:

#1293928
Сидоренко Владимир написал:
#1293921
были бы грубейшим самоуправством и прямым неповиновением, ломающими возможный план боя Рожественского

Первое - да

Этого достаточно :)

Скучный Ёж написал:

#1293928
Сидоренко Владимир написал:
#1293921
Возьмётесь проделать такой расчёт на карте? Нет? А что так?

А смысл мне это делать?

Что бы иметь доказательство, что подобное вообще было возможно.

 

#7202 09.07.2018 13:54:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294143
"Строй обстрела"?! Новое слово в кораблевождении

Я даже и не знаю как ответить после Вашего разговора с ув.realswat'ом об образовании.
Наверное так:
Бутаков Г.И. "Новые основания пароходной тактики". Глава III "Строи фронта и обстрела". Раздел "Строй обстрела" (с.78)

Сидоренко Владимир написал:

#1294143
Этого достаточно

ну тут - "или грудь в крестах, или голова в кустах" (с)

Сидоренко Владимир написал:

#1294143
Скучный Ёж написал: А смысл мне это делать?
Сидоренко Владимир написал: Что бы иметь доказательство, что подобное вообще было возможно.

мой "расчет" будет иметь для Вас вес доказательства?
может лучше Вы его рассчитаете для оптимальных условий - и все увидят на сколько это было невозможно :)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7203 10.07.2018 00:46:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1294146
Сидоренко Владимир написал:
#1294143
"Строй обстрела"?! Новое слово в кораблевождении

Я даже и не знаю как ответить после Вашего разговора с ув.realswat'ом об образовании.

Разве я там сказал что-то неверно?

Скучный Ёж написал:

#1294146
Наверное так:
Бутаков Г.И. "Новые основания пароходной тактики". Глава III "Строи фронта и обстрела". Раздел "Строй обстрела" (с.78)

М-да... Этого я не учёл. Не думал, что подобные окаменелости...

Скучный Ёж написал:

#1294146
Сидоренко Владимир написал:
#1294143
Этого достаточно

ну тут - "или грудь в крестах, или голова в кустах" (с)

А кто в первые минуты Цусимского сражения знал, что оно окончится вот так?

Скучный Ёж написал:

#1294146
Сидоренко Владимир написал:
#1294143
Скучный Ёж написал: А смысл мне это делать?
Сидоренко Владимир написал: Что бы иметь доказательство, что подобное вообще было возможно.

мой "расчет" будет иметь для Вас вес доказательства?

Если умножение "два на два" даёт в результате "четыре", то не важно кто оную операцию произвёл.

Скучный Ёж написал:

#1294146
может лучше Вы его рассчитаете для оптимальных условий - и все увидят на сколько это было невозможно

"А смысл мне это делать?"
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

 

#7204 10.07.2018 07:04:12

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Разве я там сказал что-то неверно?

Вы в этом обсуждении вообще что то верно сказали? Одни лозунги и притягивания за уши. А перевод Н-П с японского дык вообще в классику войдет. Не барометр конечно, но...

Отредактированно РыбаКит (10.07.2018 07:06:58)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#7205 10.07.2018 08:10:24

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Не думал, что подобные окаменелости...

...были "передовой мыслью" на момент окончания участниками событий Морского корпуса?

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

А кто возводит?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7206 10.07.2018 09:18:52

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

Ну нифигасебе, вы же клевещете на него обзывая его действия адекватными и обоснованными!


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#7207 10.07.2018 11:54:07

АК
Участник форума
Сообщений: 241




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1294305
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

Ну нифигасебе, вы же клевещете на него обзывая его действия адекватными и обоснованными!

редко когда человек действует всегда не так, как надо бы. Небогатов не видел возможности действовать по другому, ни тогда, когда мог бы, ни тогда, когда должен бы был.

 

#7208 10.07.2018 13:09:32

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1294318
редко когда человек

24
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться

.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#7209 10.07.2018 14:09:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1294281
Если умножение "два на два" даёт в результате "четыре", то не важно кто оную операцию произвёл.

я к сожалению могу только геометрически посчитать, да и то приняв ряд упрощений.

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (10.07.2018 14:13:58)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7210 11.07.2018 12:50:51

АК
Участник форума
Сообщений: 241




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1294346
Упрощения:
- все корабли 3 БрО могут дать сразу 11 уз;
- концевой 3 БрО от концевого 2 БрО лежит не более 12каб;
временем замедления в поворотах и разгоном с 9уз до 11уз мне придется пренебречь.
при таком упрощении я могу посчитать только простейший вариант выполнения: 3 БрО выполняет "все-вдруг 4R влево" и дает ход 11 уз; каждый корабль при появлении концевого 2БрО на траверзе ложится на старый курс (4R вправо - и будет иметь концевой 2БрО по пеленгу 45гр).
с указанными упрощениями концевой 3 БрО может лечь на курс через ~11 мин (1 номер - ~3 мин, 2 номер - ~6 мин, 3 номер - ~8-9 мин). Ширина строя - 14-15 каб (по "Нахимову"), интервал - 3-5 каб.
с одной стороны упрощения несколько уменьшают время, с другой маневр можно маневрировать более оптимально и скорость дать 12 уз.

в любом случае если считать, что маневр НЕ мог быть начат до поворота "Микаса" на сближение (по схеме 2:02), то на момент установки "Микаса" на боевом курсе (по схеме 2:06) на месте мог быть только "Николай-I". С другой стороны к моменту к моменту установки на боевом курсе "Идзумо" весь 3 БрО мог бы быть построен.

1. это уже альтернатива
2. что это даст? Условия стрельбы ухудшатся. Апраксин по проекции на кильватер эскадры ещё более оттянется от Нахимова (приняв промежуток + корабль = 2,5 кабельтов, то на 2 кабельтова) и сместился в сторону неприятеля на 12 кабельтов, кормовые башни скорее всего останутся не у дел.

 

#7211 11.07.2018 13:57:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

вопрос не в выигрыше/проигрыше от изменений, вопрос чисто в успевал 3 БрО сделать то, что отрабатывал на стрельбах или не успевал.
для этого надо понимать сколько на такое перестроение нужно времени и когда оно могло начаться по сигналам флагмана отряда.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7212 11.07.2018 15:20:04

АК
Участник форума
Сообщений: 241




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1294572
вопрос не в выигрыше/проигрыше от изменений, вопрос чисто в успевал 3 БрО сделать то, что отрабатывал на стрельбах или не успевал.
для этого надо понимать сколько на такое перестроение нужно времени и когда оно могло начаться по сигналам флагмана отряда.

1. А они так реально делали?
2. Судя по всему при скромных 11 узлах в четверть часа уложатся спокойно после начала маневра. 9 минут перестроение + запас на разгон и поворот.
3. Все же остается вопрос по целесообразности.

 

#7213 11.07.2018 17:16:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1) Естественно они так делали, иначе к чему весь разговор
Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе.
Глава XII. Параграфы "Выход в Аденский залив. Первая боевая стрельба отряда" и "Вторая боевая стрельба отряда"

2) Целесообразность - вещь доказываемая боевой практикой, а случая для "построения L" не было ни у нас, ни у японцев.
Хотя они об это тоже думали, но на более высоком уровне "штабной культуры"
http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/doc/jap-instr/05.gif


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7214 11.07.2018 17:54:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

собственно о чем речь

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7215 12.07.2018 14:17:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1294290
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Разве я там сказал что-то неверно?

Вы в этом обсуждении вообще что то верно сказали?

Всё :)

РыбаКит написал:

#1294290
Одни лозунги и притягивания за уши. А перевод Н-П с японского

"Н-П" это у нас что или кто?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1294300
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Не думал, что подобные окаменелости...

...были "передовой мыслью" на момент окончания участниками событий Морского корпуса?

Какбэ с момента окончания корпуса Рожественским (1868 г.) и Небогатовым (1869 г.) до Цусимы (1905 г.) прошло немало времени? 37 (и 36, соответственно) лет? Русская морская тактическая мысль на этот промежуток времени изволила законсервироваться на "временах Очакова и покоренья Крыма" Бутакова?
Впрочем, судя по данному "сожалению" высокопоставленной комиссии: "вместо того что бы бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля" - так оно и было :)

Скучный Ёж написал:

#1294300
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

А кто возводит?

Вы со товарищи ЗПРофилы :)


АК

АК написал:

#1294318
РыбаКит написал:
#1294305
Сидоренко Владимир написал:
#1294281
Я на Небогатова напраслину не возвожу.

Ну нифигасебе, вы же клевещете на него обзывая его действия адекватными и обоснованными!

редко когда человек действует всегда не так, как надо бы. Небогатов не видел возможности действовать по другому, ни тогда, когда мог бы, ни тогда, когда должен бы был.

"Шо, опять?!" *haha*

 

#7216 16.07.2018 16:46:43

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7601




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

О столкновениях  и маневрированию разнотипных кораблей.
  Когда в обсуждении говорили о столкновениях между собой кораблей РИФ и ЯИФ, надо делать поправку на то, что в конце 19 и начале 20 веков это происходило практически на всех флотах мира и не было столь редким явлением, равно как и посадка на мель. Не было тогда современных средств и это увеличивало вероятность таких событий. В военное время конечно вероятность была ещё выше, естественно флот который занимался подготовкой больше, страдал меньше, тут важен практический опыт и совместные действия в строю, одной теоретической подготовкой дела не решить.
  Возьмём французский флот, ибо в ряде вопросов наши моряки на него сильно оглядывались,

Спойлер :

в указанных работах хорошо рассказано и о подготовке и инциндентах. Причём подготовку проводили французы довольно серьёзно и к 1902 году достигли высшего уровня, казалось бы дальше будет только лучше. Но в 1902 году морским министром стал Камиль Пеллетэн, "воплощение всего худшего, что было в Молодой школе" (с), он был противником броненосцев, был противником манёвров (не хотел превращать сотни тысяч франков в дым),ограничил боевую подготовку, стрельбы. Стал практиковать перевод кораблей в резерв и сокращать ради экономии на зимний период экипажи не только в Эскадре Севера, но и в Средиземноморской. Результат проявился быстро: не смотря на то, что экипажи опытные, боевая подготовка и сплаванность быстро сошли на нет. Пример: "Буве" в 1902 27 сентября- 29 октября находился в доке, потом до конца года стоял с сокращённым экипажем, 29 января 1903 во время манёвренных учений столкнулся с броненосцем "Голуа", хоть повреждения были не такие сильные. В январе 1905  Камиль Пеллетэн покинул свой пост и потом флот долго преодолевал последствия его правления.
   Французский флот того периода зоопарк тот ещё: потрясающая разнотипность судов , кроме того не редко корабли маневрировали смешанными группами, да и возраст их был разным. Да даже и если почти одного: броненосцы программы 1890 г, типа  https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосц … ь_Мартель»
по сути были разными кораблями, отличались друг от друга значительно. Самый неудачный- "Массена", пусть и трёхвинтовой (а тогда считалось, что трёхвинтовые корабли более манёвренны), руль недостаточной площади и слабый рулевой привод,из-за плугообразного носа большие массы воды на палубу до средних башен. Это вызывало дифферент на нос, что тоже ухудшало управляемость, неудачная форма кормового подзора.
  В записке председатель приёмной комиссии  отметил, что "Массена" плохо слушается руля, плохо держится на курсе и постоянно катится влево. Для удержания на курсеприходилось держать разное количество оборотах на боковых винтах и постоянно поворачивать руль вправо. При перекладке руля неохотно меняет курс как направо, так и налево. Корабль долго лечили, увеличили площадь руля, но слабый привод остался, управлять было трудно, при килевой качке корма с её широким подзором билась о воду, в бурную погоду на попутном волнении было весело. Корабль называли "12000 т увальнем", его кстати и сильно сносило ветром с курса, но на слом не пустили, прослужил до 1913. То есть масштаб проблем понятен., а его собрат "Буве" оказался лучший по манёвренности и устойчивости на курсе. И это не давало им ходить в строю? Нет, много ходили, не редко вместе с устаревшими или наоборот с более новыми броненосцами и кораблями других классов. То есть при должной подготовке и тренировке этот зоопарк ходил не плохо, так что дело не в разнотипности судов.
  Ну а есть где информация, что "Ослябля" плохо управлялся?  То что корабль большой длины, не значит, что управлялся хуже Сысоя и Наварина. О своих наблюдениях скажу, ходил на трёхвинтовом теплоходе. Песня.

Отредактированно han-solo (17.07.2018 08:39:22)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7217 16.07.2018 21:32:56

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4019




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1296078
"Ослябля" плохо управлялась?

"Ослябя" - он.

 

#7218 16.07.2018 22:01:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7601




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Теперь немного из своих наблюдений от походов на трёхвинтовом судне, не думаю что это флуд в этой ветке.

Спойлер :

Отредактированно han-solo (17.07.2018 08:38:37)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7219 16.07.2018 22:02:42

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7601




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

iTow написал:

#1296175
"Ослябя" - он.

Как именно и в чём было плохо?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7220 16.07.2018 22:26:15

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 1650




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

iTow написал:

#1296175
"Ослябя" - он.

В англ. Ship - "она". Англицкий склад ума, у нашего Кости. :D


С ув. Вячеслав

 

#7221 16.07.2018 23:18:05

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7601




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

FOBOS.DEMOS написал:

#1296201
В англ. Ship - "она". Англицкий склад ума, у нашего Кости.

Ты по сути давай. Я при своём скверном англицком на 4 курсе, как пошли спецтексты, стал лучшим на потоке. Не поверишь- мне поставили пять.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7222 17.07.2018 00:12:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6000




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Спойлер :

По сути - по тону приказов/разбора_ошибок видно, что Ослябя имел лучшие параметры маневренности, чем остальные броненосцы линии 2ТОЭ.

Отредактированно Скучный Ёж (17.07.2018 00:16:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7223 17.07.2018 08:44:07

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7601




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

iTow написал:

#1296175
"Ослябя" - он.

Исправил.

Скучный Ёж написал:

#1296231
Ослябя - имя богатыря,

Я в курсе, писал спешно и оговорился.

Скучный Ёж написал:

#1296231
По сути - по тону приказов/разбора_ошибок видно, что Ослябя имел лучшие параметры маневренности, чем остальные броненосцы линии 2ТОЭ.

Я это подозревал. Корабль высокобортный, ветром его сносило больше других, но рулевое управление приличное, кроме того на трёхвинтовом корабле меняя обороты нужных винтов, можно маневрировать гораздо лучше, чем одним рулём.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7224 17.07.2018 10:32:04

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3866




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1296231
по тону приказов/разбора_ошибок видно, что Ослябя имел лучшие параметры маневренности, чем остальные броненосцы линии 2ТОЭ

Ну, не знаю... Не факт.
Не заметил я таких приказов/разборов.
А вот Сисою с Наварином ЗПР предлагал "углы срезать", пользуясь их лучшей манёвренностью по сравнению с Ослябя.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#7225 17.07.2018 11:00:06

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3866




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

3

Скучный Ёж написал:

#1293359
лучше бы перевели нам немного сигналов с трофеев
мы Вам и спасибо скажем.

Давайте вместе скажем спасибо ув. Сидоренко Владимир.

https://c.radikal.ru/c10/1807/9b/da86667b0127t.jpg

Отредактированно Kronma (18.07.2018 16:40:09)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer